05 اکتبر 2009
هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه، در مصاحبه با هری اسمیت در برنامۀ تلویزیونی "در برابر مردم"
پاسخ وزیر خارجه به سؤال هایی پیرامون برنامه هسته ای ایران، روسیه و آژانس بین الملی انرژی اتمی
آغاز رونوشت
وزارت امور خارجه ایالات متحده آمریکا
دفتر سخنگو
(نیویورک، ایالت نیویورک)
27 سپتامبر 2009
مصاحبه
هیلاری رودهام کلینتون، وزیر امور خارجه
با هری اسمیت در برنامه تلویزیونی "در برابر مردم"
25 سپتامبر 2009
نیویورک، ایالت نیویورک
آقای اسمیت: خانم وزیر، از شما بسیار متشکریم.
خانم کلینتون: متشکرم، هری.
آقای اسمیت: رئیس جمهوری درباره تأسیسات سِری کشف شده در ایران گفته است که این امر با ویژگی های یک برنامه هسته ای صلح آمیز منطبق نیست. کارکرد این تأسیسات سِری از دیدگاه ایالات متحده چیست؟
خانم کلینتون: بلی، از دیدگاه ما، این تأسیسات مخفی برای برنامه غنی سازی ایران احداث شده بود. وجود آن اعلام نشده است و بنا بر این، شک و تردیدهای جدیدی نسبت به مقاصد ایران در مورد برنامه هسته ای این کشور به وجود می آورد و تحولات بسیار مهمی در هفته جاری داشتیم. اول، در همین جا، جلسه دوجانبه ای میان پرزیدنت مدودف و پرزیدنت اوباما داشتیم. و در چهارچوب بسیار کوچکی – آن جا حضور داشتم – رئیس جمهوری به صورت بسیار مشخص با آقای مدودف دربارۀ مسیر دوگانه ما در مورد ایران و نشست 1 اکتبر گفتگو کرد و درباره اطلاعاتی که در مورد این تأسیسات داریم بحث را آغاز کرد.
آقای اسمیت: پس رئیس جمهوری موضوع را برای پرزیدنت مدودف بازگو کرد؟
خانم کلینتون: بلی، بلی. و ساعاتی بعد در همان روز اعضای گروه موسوم به 1+5 یعنی ایالات متحده، آلمان، فرانسه، بریتانیا، روسیه و چین، به اتفاق آراء اعلام کردند که از ایران انتظار دارند در نشست اول اکتبر به این سؤال ها پاسخ دهد ضمن این که این گروه در مورد طرحی کار می کند که مسیر دوگانه نام دارد.
ما به دنبال این جواب ها هستیم. این نکته را برای ایران روشن کرده ایم که از حق دسترسی به انرژی هسته ای صلح آمیز برای مصارف غیر نظامی تحت پادمان های مربوطه و نظارت رسمی برخوردارند اما این شامل برنامه تسلیحات هسته ای نمی شود. و اگر جواب های مورد انتظار و تغییر رفتار مورد نظر محقق نشد، با همکاری شرکا مسیر تحریم را دنبال می کنیم.
آقای اسمیت: در تابستان، این موضوع را مطرح کردید که اگر دیپلماسی نتیجه نداد، گام بعدی تحریم هایی خواهد بود که آنها را "تحریم های فلج کننده" خواندید. درباره این تحریم ها کمی توضیح دهید؟
خانم کلینتون: ما در حال بررسی این مسئله هستیم که چگونه می توان وسعت و عمق تحریم را افزایش داد. در حال حاضر تحریم هایی وجود دارد. اما مانند بسیاری از رژیم های تحریم، این تحریم ها نیز نواقصی دارند. ولی در هشت ماه اخیر از زمانی که در مجموعه مسائل مشابهی با کره شمالی سر و کار داشته ایم، در حمایت از تحریم های بسیار سختی به اجماع جهانی رسیده ایم و این در مورد شیوۀ پرداختن به موضوع ایران به ما اطلاعات خوبی داده است.
اما این موضوع بسیار جدی است. روسیه بیانیه خوبی صادر کرده که می گوید بار مسئولیت دیگر جا به جا شده است. بر دوش ایران گذارده شده است. آنها در نشست 1 اکتبر باید بیایند و درباره مقاصد برنامه هسته ای خود شواهد و مدارک قانع کننده ای ارائه کنند. ما فکر نمی کنیم آنها بتوانند شواهد و مدارک قانع کننده ای ارائه کنند که ثابت کند این برنامه فقط برای مقاصد صلح آمیز است. ولی ما در 1 اکتبر آنها آزمایش می کنیم.
آقای اسمیت: آنها موفق شدند یک نظام توسعه و ساخت تسلیحات هسته ای را به مدت تقریباً 20 سال مخفی نگه دارند. آیا احتمال می دهید که این مسئله برای مقاصد صلح آمیز دیگری باشد چون آنها در حدود شش سال است که اصرار دارند که علاقه آنها به غنی سازی اورانیوم صرفاً برای انرژی هسته ای، برای تولید برق است؟
خانم کلینتون: پذیرفتن ظاهر امر بدون شک مشکل است. تأسیساتی که در قم کشف شد، اگر برای مقاصد صلح آمیز بود، حتماً اعلام می شد. و تا حالا مورد بازرسی آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار می گرفت.
چندین سال است که با همکاری بعضی از شرکای بین المللی پیگیر این موضوع بودیم، و فعالیت های ایران را مشاهده و ارزیابی می کردیم. و بعد، وقتی که این مسئله معلوم شد – در واقع، از طریق ایرانی ها که شروع کردند درباره آن کمی اطلاعات دهند – ما موضوع را فاش کردیم و اطلاعات مربوطه را به آژانس بین المللی انرژی اتمی انتقال دادیم.
بنا بر این، سؤال این است که اگر برای مقاصد صلح آمیز است، پس چرا علنی نبود؟ چرا وجود این مرکز شناخته شده نبود و از طریق همکاری ما با شرکا کشف شد –
آقای اسمیت: چون دستور العمل های آژانس بین المللی انرژی اتمی اساساً می گویند که حتی اگر قصد دارید دست به چنین کاری بزنید باید قبلاً طرح ها و نقشه ها را برای ما ارسال کنید –
خانم کلینتون: صحیح است. کاملاً صحیح است. و البته، همان طور که به درستی اشاره کردید، حرکات دیگری هم در جریان کار بود که شک و تردیدهای مشابهی به وجود آورد.
حال، ایرانی ها اصرار دارند که "نه، نه، این فقط برای مقاصد صلح آمیز است." من فکر می کنم، همان طور که روسیه در بیانیه خود اعلام کرده، و همان گونه که ما در نظر داریم، نشست اول اکتبر قرار است آنها را آزمایش کند و بگوییم "بسیار خوب. اما ثابت کنید. ادعا نکنید، ثابت کنید." و می خواهیم ببینیم آنها در مقابل چه حرفی برای گفتن دارند.
آقای اسمیت: دائم از روسیه نام می برید، و جالب است، چون پرزیدنت مدودف بسیار مسرور شد وقتی رئیس جمهوری اعلام کرد که سپرهای موشکی دیگر قرار نیست در جمهوری چک احداث شوند و سامانه های موشکی در لهستان مستقر نمی شوند.
آیا روسیه واقعاً در این مسئله با آمریکا هماهنگ است. چون در گذشته به طور شفاهی مواضعی را اعلام کرده اند و وقت عمل که می رسد نمی شد به آنها تکیه کرد. این بار می توانید به روس ها تکیه کرد ؟
خانم کلینتون: به گمانم، روسیه به تازگی شواهد بیشتری در دست دارد مبنی بر این که ایران رفتارهای خطرناکی از خود نشان می دهد. این چند مورد اخیر ظاهراً این موضوع را تأیید می کنند. و در نهایت، روسیه از تحریم های ما علیه کره شمالی حمایت بسیار خوبی کرد. پرزیدنت مدودف در همین اتاق گفت که تحریم ممکن است مورد پسند نباشد، ولی شاید اجتناب ناپذیر است.
بنا بر این، به نظر من اصل موضوع دیپلماسی و تعامل و گفتگو همین است. ما در مسیری حرکت می کنیم که فکر می کنیم برای ایالات متحده درست است. تصمیم سامانه پدافند موشکی، مسئلۀ ایران، اینها به نفع مردم ما، امنیت ما، ایمنی ما و به نفع دوستان و متحدان ما است. در عین حال، معتقدیم که در همکاری نزدیک با روسیه، استفاده مشترک از اطلاعات، آنها در هفته گذشته واقعاً به ما کمک کردند.
آقای اسمیت: آیا در نشست 1 اکتبر، کاری از دست ایرانی ها بر می آید و می توانند حرکتی کنند که نظر شما را نسبت به مقاصد آنها عوض کنند؟ در این نشست چه چیزی می توانند بگویند که ثابت کنند، "همه تلاش های ما فقط برای تولید برق است."
خانم کلینتون: چیزی نمی توانند بگویند چون سال ها همین را گفته اند. اما می توانند کل سیستم خود را بر روی تحقیقات جامعی باز کنند که حقایق موجود آن را می طلبد.
آقای اسمیت: برای آمریکا و سایر کشورهایی که در این نشست حضور دارند، آیا این تنها چیزی است که شما را قانع می کند؟ که درها را کاملاً باز کنند؟
خانم کلینتون: باید قانع شویم. و شاید به غیر از این رویکردهای دیگری هم باشد. اما می دانید، این واقعاً مهم است که هم خود ما و هم جامعه بین الملل قانع شویم؛ جامعه بین الملل چندین قطعنامه علیه برنامه ایران تصویب کرده چرا که ایران تعهدات مربوط به سازمان ملل، آژانس بین المللی انرژی اتمی و پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای را نقض می کند. بنا بر این، حرف کافی نیست. آنها باید بیایند و خیلی روشن به جامعه بین الملل نشان دهند که چه می کنند.
آقای اسمیت: سرانجام این که، در منطقه، در کشوری که در یکی دو ماه اخیر بی ثباتی هایی را تجربه کرده، به نظر شما معنی این با توجه به آن پیش زمینه چیست؟
خانم کلینتون: این سؤال واقعاً مهمی است چون اطلاع داریم که بی ثباتی بوده است. فقط چیزهایی نیست که در صفحه تلویزیون می بینیم بلکه چیزهایی است که به ما گزارش می شود. ولی با دولتی طرف هستیم که آنجا است. ما خواهان آزادی بیان عقیده و دیدگاه سیاسی هستیم اما این برنامه هسته ای واقعاً اصل نگرانی فعلی ماست. و با فوریت راهبرد تعامل رئیس جمهوری را دنبال می کنیم و همزمان پیگیر آن نوع تحریم های بسیار سختی هستیم که ضرورت اعمال آنها خیلی دور از ذهن به نظر نمی رسد.
آقای اسمیت: چند دقیقه ای درباره افغانستان صحبت کنیم. ژنرال مک کریستال گزارش خود را تسلیم پرزیدنت اوباما کرد. یکی از مواردی که به گفته او در این گزارش آمده این است که یک چهارچوب زمانی یک ساله هست که آمریکا باید در آن اقدام کند تا کشور اساساً به دست شورشیان نیافتد. آیا با این ارزیابی موافقید؟
خانم کلینتون: اجازه دهید گزارش ژنرال مک کریستال را در چهارچوب گسترده تری بگذاریم چون یک عنصر واحد و تنها نیست. بخشی از یک فرایند است. و بیایید به عملکرد این نه ماه که پرزیدنت اوباما در رأس امور بوده است نگاهی بیاندازیم.
ما وارث این وضعیت بودیم. ما نه نفی کردیم و نه پذیرفتیم که از کنترل خارج است. یک بررسی بسیار مفصل و دقیقی انجام دادیم. به اتخاذ تصمیم های بسیار مهمی رسیدیم، از جمله نگاه به افغانستان و پاکستان به عنوان یک مجموعه چون واضح است که خطر و عامل تهدید دائم از این سوی مرز به آن سوی مرز در رفت و آمد است.
ما همچنین برای مقابله با القاعده و برچیدن و شکست دادن آنها اعلام تعهد کردیم. ما معتقدیم – و این را دیده ایم، مثلاً همین هفته در نیویورک – ما معتقدیم که ایالات متحده، و دوستان و متحدان ما در سرتاسر جهان در معرض تهدید مستقیما القاعده قرار دارند. بنا بر این، درباره مأموریت روشنی داریم. مأموریت ما محافظت از ایالات متحده و محافظت از دوستان و متحدان و دنبال کردن آفت القاعده و گروه های افراطی مرتبط است.
حال، تصمیم افزایش شمار نیروها که در بهار اتخاذ شد هنوز به طور کامل اجرا نشده است. می دانید، این گونه نیست که یک روز لشکر 82 هوابرد را اعزام کنید و آنها روز بعد آنجا باشند.
ما همچنین می دانیم که دوش به دوش راهبرد نظامی ما، راهبرد غیر نظامی ما بود که در برخورد با دولت افغانستان به مراتب متمرکزتر بود و به مراتب پاسخگویی بیشتری داشت. بنا بر این، ما نه تنها شاهد تغییر فرماندهان نظامی بودیم، بلکه شاهد تغییر سفیر و تقویت و سامان دهی سفارت در کابل هم بودیم.
در عین حال، افغانستان در فرایند انتخابات قرار دارد. و این شباهتی به انتخابات در اروپای غربی یا در ایالات متحده ندارد. برگزاری انتخابات در این وضعیت تحت هر شرایطی مشکل بود. و هنوز تمام نشده است. باید صبر کنیم تا نتیجه نهایی اعلام شود – که امیدواریم خیلی زود شاهد این باشیم – تا برای این که بتوانیم به همه اهداف استراتژیک تعریف شده برسیم شیوه کار جدیدی تعریف و دنبال کنیم. و این رئیس جمهور است که باید تصمیم بگیرد که بهترین راه برای این کار کدام است.
بنا بر این، از ژنرال مک کریستال، فرمانده جدید، خواسته شد که ارزیابی خود را گزارش کند؛ از سرتاسر دولت داده هایی منتشر می شود که رئیس جمهوری همه آنها را مد نظر قرار می دهد. اما به نظر من باید به این مسئله در چهارچوب خودش نگاه کرد.
آقای اسمیت: نارضایتی فزاینده ای نسبت به اعزام نیروی بیشتر به افغانستان وجود دارد. و یکی از مشکلات دولت کرزای است که فساد کمترین اشکال آن بوده و ممکن است سعی کرده باشد با تقلب این انتخابات اخیر را به نفع خود تمام کند. آیا ارزش دارد که برای حمایت از یک چنین رژیمی خون آمریکایی ریخته شود؟
خانم کلینتون: با کمال احترام باید عرض کنم که این کار را برای ایالات متحده می کنیم. چون معتقدیم که بازگشت به پناهگاه ایمن در افغانستان با عناصر القاعده، و با عناصر طالبان که با القاعده ارتباط دارند، و هدف آنها اساساً برقراری یک تشکیلات تروریستی در خاک افغانستان یا رژیم هم مرز چیزی است که برای ما قابل تحمل نیست. و می دانید، باید به این نکته توجه داشت که این همیشه قرار بود چالش باشد.
حال، با توجه به این موارد، آیا دولت کرزای یا هر کسی که رئیس جمهوری بعدی است، باید برای پاسخگویی به نیازهای مردم افغانستان، و برای فهمیدن آنچه از حاکمیت قانون، شفافیت و پاسخگویی انتظار می رود باید بیش از اینها کار کند؟ قطعاً.
اما همان طور که گفتیم، ما وارث این وضعیت به همراه مجموعه ای از انتظارات و رفتارها بودیم که تلاش کرده ایم تغییر یا تحت تأثیر قرار دهیم. و یکی از بالاترین اولویت های من، پس از نهایی شدن انتخابات، این است که با گروه غیر نظامی مان کار کنیم، با آقای هالبروک نماینده ویژه، با آقای آیکنبری سفیر ایالات متحده، و دیگران، تا به دولت جدید واقعاً تفهیم شود که از آنها چه انتظاری می رود.
اما فراموش نکنیم که اصل موضوع خود ما هستیم، که همین جا در نیویورک نشسته ایم. اصل موضوع این است که مطمئن باشیم که اطلاعات و ظرفیت جلوگیری از حملات احتمالی را داریم، که سعی می کنیم برای از بین بردن القاعده، که متأسفانه تا امروز هنوز به دنبال کشتن و از بین بردن آمریکایی ها و دیگران است، کوشش و فعالیت کنیم.
آقای اسمیت: نجیب الله زازی برای دیدن آموزش ساخت بمب به مناطق مرزی پاکستان رفت. آیا فعالیت های پاکستان برای این که داخل کشور خود را پاکسازی کنند کافی است؟
خانم کلینتون: مجدداً، باید ببینید در نه ماه گذشته چه تحولاتی رخ داده است. پاکستان تعهد خود را در مبارزه با طالبان و القاعده افزایش داده است –
آقای اسمیت: در دره سوات موفقیت داشتند.
خانم کلینتون: موفقیت، کاملاً. خیلی ها فکر می کردند این کار انجام شدنی نیست. اعتقاد من این بود که اگر با دوستان پاکستانی مان بسیار شدید وارد مذاکره شویم – و شدیم، در جلسات در واشنگتن و در اسلام آباد – اگر اطلاعات را با هم تبادل کنیم، به حرف هم گوش کنیم، رهبری غیر نظامی و نظامی تصمیم می گرفتند که تهدید متوجه آنهاست و می تواند حکومت آنها را تضعیف کند. در واقع، برای قدرت بقای حکومت در بسیاری از نقاط کشور عواقب و پیامدهای بسیار خطرناکی در بر خواهد داشت.
پس، آیا اقدام کرده اند؟ بلی، مسلماً.
آقای اسمیت: سؤال این است که کار آنها کافی بوده است؟
خانم کلینتون: می دانید، ما همیشه برای بیشتر فعالیت می کنیم. همان طور که در پایان سخنانم گفتم، ما از هیچ چیزی راضی نیستیم. این از آن تجربه های تیک زدن فهرست نیست که بگوییم، "این کار تمام شد، این کار تمام شد."
اما دستاوردهایی که داشته ایم را مَد نظر قرار دهید، و فکر می کنم همچنان شاهد هماهنگی بسیار نزدیک باشیم. اما فهم این نکته برای آمریکایی ها مهم است که تمرکز بر القاعده و طالبان که حالا عمدتاً – ولی نه منحصراً – در پاکستان هستند، ممکن نیست اگر بگذاریم آنها به پناهگاه امنی در افغانستان باز گردند. پس این نکته باید در قالب راهبرد کلی دیده شود.
آقای اسمیت: خانم وزیر، از شما به خاطر حضور در این برنامه سپاسگزارم.
خانم کلینتون: من هم متشکرم.
1. Face the Nation
پايان رونوشت
