18 نوامبر 2009

مصاحبۀ کلینتون، وزیر امور خارجه، با تام بِرُُکا از NBC

کلینتون، وزیر امور خارجه، به پرسش هایی درباره تسلیحات اتمی، افغانستان، روسیه، و کره شمالی پاسخ می دهد

آغاز رونوشت

وزارت خارجه ایالات متحده

دفتر سخنگوی وزارت خارجه

9 نوامبر 2009

 

مصاحبۀ

هیلاری رادهام کلینتون، وزیر خارجه

با تام برُُکا از NBC

30 اکتبر 2009

 

هتل آلدون

برلین، آلمان

 

پرسش: خانم وزیر، آیا اکنون وضع جهان از برخی جهات نسبت به 20 سال پیش خطرناک تر شده است؟. در آن زمان دو ابرقدرت وجود داشت که با یکدیگر مذاکره و تعامل می کردند. هر دو ابرقدرت دارای تسلیحات اتمی بودند، اما همواره با یکدیگر  ارتباط داشتند و در شوروی نیز گورباچف در مسند قدرت بود. اکنون کشورهای شرور در جهان دارای تسلیحات اتمی هستند؛ و هیچ کس در این کشورها خواستار مذاکره با ما نیست، و همچنین سازمان های تروریستی ای وجود دارند که فاقد کشور هستند. آیا طی 20 سال گذشته ما به جای پیشرفت در این زمینه، حرکتی رو به عقب داشته ایم؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: تام، تاریخ همواره اینگونه بوده است و طی این 20 سال نیز ما وارد دورانی متفاوت شده ایم. من تهدید و خطر ناشی از دوران جنگ سرد را به خوبی به خاطر می آورم. من دوران کودکی و نوجوانی خود را در جنگ سرد گذراندم، و به یاد می آورم که به من می گفتند به زیر میز بروم و سر خود را در برابر قفسه بالا نگهدارم، این  بستگی داشت به این که آموزگار ما چه کسی بود  و چگونه به ما یاد می داد در برابر یک حمله اتمی از خود محافظت کنیم. از همین رو ما با ترس و وحشت عظیمی زندگی می کردیم.

 

اکنون با نگاه به گذشته به نظر می رسد که در آن زمان با وجود دو ابرقدرت در یک جهان دوقطبی، در زمینه بازدارندگی اتمی در یک وضعیت تعادل و توازن قرار داشتیم. اکنون در جهانی زندگی می کنیم که در آن با تهدیدهای بیشتر و گوناگون تری روبرو هستیم. اکنون حیطه درگیری ها و مبارزه ما پیچیده تر شده است و ما با قاطعیت در حال برنامه ریزی و پیشرفت در زمینه این مبارزه و نبرد هستیم، و قصد داریم این کار را به همان صورتی انجام دهیم که نسل پیش از ما در دوران جنگ سرد انجام داد.

 

پرسش: آیا خاورمیانه اکنون تبدیل به برلین جدید شده است؛ چهار راهی برای  برخورد؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: متاسفانه من فکر می کنم برلین های زیادی وجود دارند، و این یکی از مشکلاتی است که ما با آن روبرو هستیم. ما مرز پاکستان و افغانستان را داریم، ما ایران را داریم، ما خاورمیانه را داریم، و ما با درگیری هایی روبرو هستیم که به سادگی می توانند از کنترل خارج شوند. همانگونه که شما گفتید، ما با تروریست ها و شبکه هایی روبرو هستیم که کشوری ندارند و به دنبال اهداف خود هستند. به همین علت هنگامی که شما به نقشه نگاه می کنید، نمی توانید یک مکان خاص را نشان دهید و بگویید که این نقطه ای است که احتمال دارد ما در آن شاهد رویارویی و برخورد جدیدی باشیم. شما به نقشه نگاه می کنید و تنها می توانید بگویید در کدام نقطه امکان دارد مسایل از کنترل خارج شود و در کدام نقطه احتمال بروز مشکل وجود دارد.

 

اما من به صورتی اساسی خوش بین هستم.  فکر می کنم که ما علیرغم چالش هایی که پیش رویمان قرار دارد، توجه و تمرکز خاصی بر این چالش ها داریم. ما تهدیدات موجود را به خوبی درک می کنیم و در تلاشیم تا جهانی ایجاد کنیم که بیشتر از چند قطبی بودن، جهانی مبتنی بر مشارکت های چندجانبه باشد.

 

پرسش: شما شب گذشته گفتید که آلمان در افغانستان شریک و همکار ما است. اما هر شخصی که عملکرد و فعالیت های آلمان در افغانستان را مورد بررسی قرار داده باشد، می داند که آلمان در بهترین حالت هم از جنبه سیاسی و هم از جنبه نظامی با بی میلی با ما همکاری و مشارکت داشته است. آیا نباید ما از آلمان در افغانستان انتظارات بیشتری داشته باشیم؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: من فکر می کنم که آلمانی ها در افغانستان کارهای بسیار زیادی انجام داده اند. هر شخصی می تواند به دیگران بگوید که شما آمادگی لازم برای این کار را نداشتید و عملکردتان به بهترین نحو انجام نگرفت. اما من فکر می کنم یکی از دلایل این امر آن باشد که ما اکنون در کنار یکدیگر با چالشی بسیار متفاوت روبرو هستیم، و به موازات حرکت خود به سوی جلو، چیزهای بیشتری را می آموزیم. به اعتقاد من ما مصممیم که این تهدیدات ناشی از تروریسم و مجموعه ترور را که القاعده و متحدان افراط گرای آن بخشی از آن هستند مهار کنیم.

 

و بدیهی است که آلمان ها در سطوح بسیار مختلفی با جدیت و قاطعیت حضور داشته اند. آنها 4.000 نیروی نظامی به افغانستان اعزام کرده اند. مسئولیت مناطق گسترده ای از شمال افغانستان را بر عهده گرفته اند. در زمینه آموزش نیروهای پلیس و امنیتی و بازسازی این نیروها فعالیت کرده اند. اما من فکر می کنم که اگر بخواهیم بی طرفانه قضاوت کنیم، باید بگوییم که ایالات متحده تنها طی چند سال گذشته دریافته است که چگونه به نحو بهتر و کارآمدتری با چالش های ناشی از گروه های سازمان یافته تروریستی مقابله کند، و ما همکاری های نزدیکی با متحدان خود در ناتو و سایر متحدانمان در سرتاسر جهان داریم، و در حال پیشرفت در زمینه شیوه های مقابله و مبارزه با این تهدیدات هستیم. اما ما شروع چندان مناسبی نداشتیم. ما پیش از جنگ نخست با عراق، فکر می کردیم که می دانیم چگونه باید بجنگیم ، و جنگ نخست با عراق نیز تا حد بسیار زیادی در راستای تایید این تفکرات ما بود. اما جنگ دوم با عراق، چالشی کاملاً متفاوت بود. از همین رو من فکر می کنم که ما برنامل راهبردی  و درک نظامی و سیاسی خود را تقویت کرده و با مقتضیات روز تطبیق داده ایم. این به منزلۀ تجربه آموختن است و ما در این زمینه در حال پیشرفت هستیم.

 

پرسش: با توجه به تمامی این موارد، من با هر تحلیل گر نظامی ای که صحبت کرده ام، معتقد بوده است که کانادایی ها، انگلیسی ها، و لهستانی ها کمک های زیادی به ما می کنند، اما آلمان ها حضور چندان فعالی ندارند. آنها تمایلی به خروج از پایگاه های خود ندارند، زیرا اینجا در برلین اراده لازم برای این کار در بین رهبران سیاسی وجود ندارد.

 

کلینتون، وزیر امور خارجه : اما تام، اگر بخواهیم منصف باشیم، باید بگوییم که پس از جنگ جهانی دوم هیچ کس نمی خواست شاهد حضور سربازان آلمانی در هیچ نقطه ای از جهان باشد. کمی راجع به این موضوع فکر کنید. و خود مردم آلمان می خواستند که توانایی های نظامی و قطعاً بلندپروازی های نظامی این کشور کنترل شده و محدود باشد. حضور در یک درگیری نظامی در خارج از خاک این کشور مانند آنچه که ما در افغانستان شاهد آن هستیم، واقعاً برای آلمان ها سنگین بوده است، و مشارکت آنها همراه با این میزان از تعهد و فداکاری که آلمان ها تا کنون نشان داده اند، قابل توجه و تاثیرگذار است.

 

از همین رو من فکر می کنم نباید ما در کناری بایستیم و بگوییم آلمان ها این کار را کردند و یا آن کار را انجام ندادند. من از اتخاذ این تصمیم سیاسی توسط آلمان ها که نیروهای آنها را معرض خطر قرار داده، و زمینه اعزام نیروهای نظامی این کشور به یک منطقه جنگی دوردست و خارج از خاک اروپا را فراهم کرده است، بسیار تحت تاثیر قرار گرفته ام. زیرا با توجه به حساسیت قابل درک آنها نسبت به این مساله که مجدداً به آنها به عنوان یک قدرت نظامی نگریسته شود، این برای آنها یک تصمیم سیاسی بسیار سخت بوده است.

 

پرسش: پس شما به عنوان وزیر خارجه ایالات متحده معتقدید که آلمانها کار را به همان نحوی  که از آنها انتظار می رود انجام می دهند؟

 

کلینتون وزیر امور خارجه: من فکر می کنم که آنها با توجه به شرایط و وضعیت، عملکردی بسیار خوب داشته اند. من معتقدم که آنها نیز مانند ما همواره در حال آموختن هستند. و آنها مانند ما نیز متحمل تلفات شده اند، و مردان و زنان نظامی آلمانی را در معرض خطر قرار داده اند، و آنها مایلند که در کنار ما قرار داشته باشند. ما در این نبرد همگی در کنار یکدیگر قرار داریم.

 

پرسش: آیا شما به عنوان وزیر خارجه ایالات متحده ترجیح می دادید که مجدداً یک میخاییل گورباچف به جای ولادیمیر پوتین در روسیه در مسند قدرت قرار داشت؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: من به نوعی به پرزیدنت مدودف علاقه مندم. ( خنده ). من واقعاً تحت تاثیر او و آنچه که تلاش می کند انجام دهد، قرار گرفته ام. او به طور آشکار درباره مسایل مختلفی که باید در روسیه مورد بحث و گفتگو قرار گیرد، مانند دموکراسی، حقوق بشر، و نیاز به نو سازی اقتصاد روسیه صحبت می کند. از همین رو من تظاهر نمی کنم که می دانم توازن قدرت در روسیه چگونه است، اما فکر می کنم که او مردی با اندیشه های نوین و تازه است که درک واضح و قاطعی از آنچه که می خواهد کشورش به دست آورد، دارد.

 

پرسش: من این جا در آلمان با میخاییل گورباچف مصاحبه کردم و او گفت ایالات متحده اشتباه کرد که مدت زیادی روسیه را نادیده گرفت، و اکنون روسیه به شیوه خود در حال تلافی است. آیا ما در حال ورود به مرحله جدیدی از روابط با روسیه و همکاری و تشریک مساعی بیشتری با این کشور هستیم؟

 

کلینتون وزیر امور خارجه: من از آنچه که تا کنون شاهد آن بوده ایم، بسیار خرسندم. همانگونه که ما در اظهار نظری مشهور گفتیم، ما قصد داشتیم روابط خود را با روسیه مجدداً تنظیم کنیم، ما می خواستیم در هر زمینه ای که امکان داشته باشد، با روسیه همکاری داشته باشیم، موارد اختلاف و عدم توافق بین خود را محدود کنیم، و در برابر برخی از رفتارهای آنها که فکر می کردیم دربرگیرنده افراط و زیاده روی است بایستیم. اما من فکر می کنم که در زمینه مساله خلع سلاح اتمی، ما در حال مذاکراتی پیچیده و مهمی درباره کاهش زرادخانه های اتمی خود هستیم. ما در زمینه بسیاری از مسایل از کره شمالی گرفته تا ارمنستان و ترکیه با یکدیگر با هم همکاری داریم. من فکر می کنم آنها واقعاً ممنون اند که ما همیشه با آنها موافقت نمی کنیم، و دولت اوباما، و رییس جمهوری و من، به آنها احترامی را می گذاریم که شایسته آن هستند و درحال تلاش برای یافتن راهکارهای همکاری با یکدیگر هستیم.

 

پرسش: آیا به خاطر می آورید که بیست سال پیش در چنین شبی کجا بودید؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: در آرکانزاس بودم، و به خاطر می آورم که از پای تلویزیون – اگر به یاد بیاورید، در آن زمان تلویزیون ها بسیار کوچک تر از تلویزیون های کنونی بودند– تکان نمی خوردم. تلویزیون های آن دوران درون یک جعبه قرار داشتند و نمی شد آنها را به دیوار نصب کرد. من یکسره پای تلویزیون نشسته بودم. در آن شب تصاویر زیادی از شما دیدم، و این تجربه ای خارق العاده بود، زیرا شما همان احساس بی واسطه و مستقیم را به ما منتقل می کردید. شما نیز در آنجا حضور داشتید و به هیچ وجه اطلاع نداشتید که آن شب، شب خاص و ویژه ای خواهد بود، اما اتفاقی در حال رخ دادن بود. چیزی در حال شکل گرفتن بود و شما نیز آنجا حضور داشتید. و فکر می کنم شما گفتید جنگ به پایان رسیده است و دیوار فرو ریخته است. و این یکی از لحظات تاریخی خارق العاده بود. من آن روز  و تا دو روز بعد از سقوط دیوار شما را زیاد دیدم. ( خنده ).

 

پرسش: شما خود از کار آزمودگان نوع دیگری از جنگ هستید. آیا هیچ توصیه ای برای رئیس جمهور دارید تا بتواند در نهایت لایحه مراقبت های بهداشتی را به تصویب کنگره برساند؟

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: من بسیار خوشحال شدم که این لایحه سرانجام در مجلس نمایندگان به تصویب رسید. من بلافاصله پس از پایان رای گیری با رئیس جمهوری تماس گرفتم. من با رئیس مجلس نمایندگان نیز تماس گرفتم. این دستاوردی خارق العاده است. اکنون ما توجه خود را به مجلس سنا معطوف می کنیم، و از آنها می خواهیم با دیدگاه و نگرش خاص خود در این زمینه با ما همکاری کنند، زیرا من با توجه به حضور هشت ساله خود در مجلس سنا می دانم که آنها لایحه را به همان صورتی که از مجلس نمایندگان به تصویب نخواهند رساند. اما  بسیار خوشبینم و فکر می کنم که تا پایان سال این لایحه به تصویب خواهد رسید.

 

پرسش: شما فکر می کنید ما چه زمانی شاهد پخش برنامه هری و لوییز از تلویزیون خواهیم بود؟

 

 کلینتون، وزیر امور خارجه: من فکر می کنم هری و لوییز به چیزی بهتر از از آنچه که 16 سال پیش گفته اند، اندیشیده اند. ( خنده ) و به همین علت فکر نمی کنم که هری و لوییز را خواهید دید. شما شاهد میهمانی ها و گردهمایی ها و مجالس برگزار شده در تالار شهر خواهید بود، اما اغلب آمریکاییان طی 16 سال گذشته واقعاً فهمیده اند که در این بحث و گفتگوها پیرامون مراقبت های بهداشتی چه چیزی در خطر قرار داشته است. این تنها مربوط به کسانی نیست که بیمه نیستند. این مساله مربوط به کیفیت بیمه شما و هزینه بیمه شما است. برای مدتی مردم فکر می کردند که ما این مسایل را در چهارچوب خود نظام بیمه حل و فصل خواهیم کرد، اما چنین نشد. به همین علت اکنون ما در رای گیری نزدیکی که در مجلس نمایندگان انجام شد، شاهد آمادگی برای حل و فصل این مساله بودیم و من فکر می کنم که سناتورها نیز پیام را شنیدند.

 

پرسش: خانم وزیر، بسیار متشکرم.

 

کلینتون، وزیر امور خارجه: متشکرم، تام.

پايان رونوشت