12 ноября 2009 года
Интервью госсекретаря Хиллари Клинтон обозревателю телеканала NBC Тому Броко
Госсекретарь отвечает на вопросы о ядерном оружии, Афганистане, России, Северной Корее
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДЕПАРТАМЕНТ США
Офис официального представителя
9 ноября 2009 года
ИНТЕРВЬЮ
Государственного секретаря США Хиллари Клинтон
Тому Броко, обозревателю телеканала NBC
30 октября 2009 года
Гостиница Adlon
Берлин, Германия
ВОПРОС: Госпожа госсекретарь, можно ли сказать, что в определенном смысле сегодня в мире стало опаснее, чем 20 лет назад? Тогда было две сверхдержавы, которые вели диалог друг с другом. Обе имели ядерное оружие, но поддерживали постоянный контакт, а во главе Советского Союза стоял Горбачев. Теперь нам противостоят государства-изгои, обладающие ядерным оружием, и никто в этих странах не хочет с нами говорить. Есть также террористические организации, не относящиеся ни к какому государству. Выходит, за 20 лет мы продвинулись назад, а не вперед?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Понимаете, Том, как всегда бывает в истории, мы просто перешли в другую эпоху. Я очень хорошо помню свой страх в период “холодной войны”. Я – дитя “холодной войны”, и я помню, как меня учили прятаться под партой или прижиматься головой к шкафчику – указания были разными, потому что у каждого учителя было свое мнение, как уберечься при ядерном взрыве. Мы постоянно жили в страхе.
Тот мир вспоминается нам более упорядоченным: были две сверхдержавы, они существовали в биполярном мире, и между нами было своего рода противостояние на фоне ядерного сдерживания. Сейчас мы живем в мире, в котором имеется множество разных угроз, политический ландшафт более сложен, и нам нужно выжить в нем так же, как предыдущее поколение выжило в годы “холодной войны”.
ВОПРОС: Является ли Ближний Восток новым Берлином, перекрестком конфронтации?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Я думаю, что, к сожалению, в мире сейчас много таких “Берлинов”. В этом одна из трудностей, с которыми мы сталкиваемся. Здесь и пакистано-афганская граница, и Иран, и Ближний Восток, и другими конфликты, которые могут легко выйти из-под контроля. У нас есть, как вы сказали, и террористы, не выступающие от лица какого-либо государства, и террористические сети, которые преследуют свои собственные цели. Таким образом, нельзя выбрать на карте мира какое-то одно место, показать на него пальцем и сказать, что вот здесь может произойти очередная конфронтация. Она может произойти и здесь, и совсем в другом месте.
Но я по натуре – оптимистка. Мы не просто видим проблемы, мы настроены на их решение. Мы понимаем стоящие перед нами угрозы и работаем над тем, чтобы мир был не столько многополярным, сколько многопартнерским.
ВОПРОС: Вчера вечером вы назвали Германию нашим партнером в Афганистане. Но почти все, кто наблюдает за тем, как Германия действует в этой стране, считают, что как в политическом, так и в военном отношении Германия если и выступает как партнер, то весьма неохотно. Не следует ли нам ожидать большего от немцев в Афганистане?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: А я считаю, что немцы очень многое сделали в Афганистане. Всегда можно сказать о ком угодно: вы не были готовы к тому-то и не сделали все возможное там-то. Но я считаю, это отчасти связано с тем, что мы столкнулись с вызовом совершенно иного рода, и нам приходится учиться по ходу дела. Мы полны решимости справиться с угрозой, исходящей от терроризма, от этого синдиката террора, частью которого являются “Аль-Каида” и ее союзники-экстремисты.
И, несомненно, во многих отношениях немцы проявили решительность. Они ввели в Афганистан 4000 военнослужащих. Они выразили готовность взять на себя ответственность за обширные участки территории на севере страны. Они занимаются обучением и подготовкой полиции и сил безопасности. Но я думаю, было бы справедливо сказать, что только за последние пару лет Соединенные Штаты поняли, как лучше реагировать на проблемы, создаваемые организованными террористическими группировками, и мы работаем в тесном сотрудничестве с нашими союзниками по НАТО и другими союзниками по всему миру, и действуем лучше, чем раньше. Но начало было не самым удачным. Перед началом первой войны в Ираке мы думали, что знаем, как надо вести войну, и первая иракская война в значительной степени соответствовала нашим представлениям. Вторая война в Ираке стала развертываться совсем по-другому. Но я считаю, что наша военная и политическая стратегия развивается, мы лучше понимаем обстановку, набираемся опыта по ходу дела и, на мой взгляд, лучше справляемся с задачей.
ВОПРОС: Тем не менее все военные аналитики, с которыми я беседовал, утверждают, что канадцы оказывают нам большую помощь, британцы оказывают нам большую помощь, поляки отлично работают, а вот немцы как бы сидят сложа руки. Они не хотят покидать свои базы, поскольку политическое руководство здесь, в Берлине, не проявляет особой воли.
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Давайте будем справедливы, Том: после Второй мировой войны никто не желал видеть немецких солдат за пределами Германии. Подумайте об этом. И сам немецкий народ стремился обуздать свой военный потенциал и, конечно, свои военные амбиции. Участие в зарубежном конфликте, подобном тому, который мы видим в Афганистане, стало настоящим вызовом для немцев, и замечательно то, что они откликнулись на него, продемонстрировав такую решительность и понеся такие жертвы.
Легко стоять в стороне и критиковать: немцы то, немцы это… На меня произвело большое впечатление то, что немцы приняли политическое решение рискнуть жизнью своих солдат, отправить их на войну далеко от Европы. Это было для них очень трудное политическое решение, учитывая, насколько им не хотелось выглядеть в глазах других так, будто они вновь стали военной державой.
ВОПРОС: То есть как государственный секретарь США вы думаете, что они делают все, что от них можно ожидать?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Я думаю, что с учетом всех обстоятельств они действуют очень успешно. Как и мы, они все время учатся. Как и мы, они несут жертвы, их мужчины и женщины рискуют жизнью, и они готовы нам помогать. Но это наше общее дело.
ВОПРОС: Как госсекретарь не хотели бы вы вновь увидеть Михаила Горбачева в роли руководителя России вместо Владимира Путина?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Вы знаете, мне больше импонирует президент Медведев. (Смех.) И он сам, и то, что он пытается сделать, производит на меня большое впечатление. Он четко высказывается по самым различным вопросам, актуальным для России, от демократии и прав человека до необходимости модернизации российской экономики. И хотя я не претендую на понимание того, как действительно работает баланс власти внутри России, я считаю, что он – современный человек с ясным и убедительным пониманием того, чего он хочет добиться от своей страны.
ВОПРОС: Я беседовал здесь с Михаилом Горбачевым, и он сказал, что США совершили ошибку, слишком долго игнорируя Россию, и Россия теперь на это реагирует по-своему. Находимся ли мы на пороге нового этапа отношений с Россией и укрепления нашего сотрудничества?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Я весьма удовлетворена тем, что мы видим сейчас. Как все знают, мы заявили, что хотим осуществить перезагрузку в наших отношениях, и мы хотим работать с россиянами по тем вопросам, по которым это возможно, сужая сферы разногласий, выражая протест, когда это необходимо, против того, что мы считаем недопустимым поведением. Но когда речь заходит о ядерном разоружении, мы ведем сложные, важные переговоры о сокращении наших ядерных арсеналов. Мы работаем вместе по самым разным вопросам – от Северной Кореи до Армении и Турции. Я думаю, что россияне в полной мере ценят то, что даже если мы не во всем с ними соглашаемся, по крайней мере администрация Обамы, президент и я демонстрируем им уважение, которого они заслуживают, и ищем пути сотрудничества.
ВОПРОС: Вы помните, где вы были в этот вечер 20 лет назад?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Я была в Арканзасе. Помню, я не отрывалась от телевизоров, у которых экраны в те дни, как вы помните, были гораздо меньше. Это были такие ящики, на стены их тогда не вешали. Я смотрела все репортажи подряд. В тот вечер я видела много ваших сюжетов, и от них исходило совершенно необыкновенное ощущение сиюминутности происходящего. Но вчера вечером я узнала, что вы оказались там случайно. Вы ничего не знали о том, что должно случиться, но что-то происходило, нарастало, и вы там оказались... Вы, по-моему, тогда сказали: война закончилась, стена рухнула. Это был такой невероятный, исторический момент. Так что я на вас в тот день насмотрелась (смех), и потом тоже – еще день или два.
ВОПРОС: Вы – ветеран войны иного рода. Вы можете посоветовать президенту, как добиться принятия закона о реформе здравоохранения?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Я была в восторге, что этот законопроект, наконец, одобрен Палатой представителей. Я позвонила ему, как только закончилось голосование. Я позвонила спикеру. Это было выдающееся достижение. Теперь мы переключаем внимание на Сенат, пытаемся убедить их принять собственную версию. Я сама проработала в Сенате восемь лет и знаю, что они не могут просто взять версию Палаты и принять ее. Но я настроена оптимистически. Думаю, к концу года у нас будет закон.
ВОПРОС: Как вы думаете, скоро ли мы увидим по телевизору Гарри и Луизу?
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Знаете, мне кажется, сейчас Гарри и Луиза стали лучше разбираться в деле, чем 16 лет назад. (Смех.) Поэтому вряд ли вы увидите Гарри и Луизу. Мы видим акции протеста, и видим, как срываются встречи законодателей с общественностью, но большинство американцев за последние 16 лет все-таки стали лучше понимать необходимость реформы здравоохранения. Речь ведь не просто о людях, у которых нет страховки. Речь идет о качестве вашей страховки и о стоимости вашей страховки. Какое-то время люди считали: ладно, как-нибудь сговоримся со страховой компанией. Но так не получается. Поэтому сейчас люди готовы к реформе, и мы в этом убедились, когда Палата приняла законопроект, хотя и с небольшим перевесом. И я думаю, что сенаторы тоже это почувствовали.
ВОПРОС: Госпожа госсекретарь, благодарю вас.
ГОССЕКРЕТАРЬ КЛИНТОН: Спасибо, Том.
