16 مارچ 2009

مصاحبه جودی وودراف از "نیوزآور" با هالبروک نماینده ویژه

هالبروک به تشریح تلاش ها برای اهداف آمریکا در منطقۀ افغانستان- پاکستان می پردازد

آغاز متن

وزارت امور خارجه آمریکا

 18فوریه 2009

مصاحبه جودی وودراف با ریچارد هالبرک، فرستاده ویژه، در استودیوی "نیوزآور"

 

تمرکزی دوباره بر منطقه افغانستان- پاکستان شامل بررسی گسترده سیاست است.

 

تیم کاری اوباما  تمرکزی دوباره را بر منطقه افغانستان-پاکستان اعمال می کند که این تمرکز شامل بررسی جدیدی از سیاست در منطقه می شود. ریچارد هالبروک، فرستاده ویژه آمریکا در افغانستان و پاکستان به تشریح تلاش ها برای تعریف اهداف آمریکا در این منطقه می پردازد.

 

 جودی وودراف: پرزیدنت اوباما دیروز در اولین تصمیم عمده نظامی خود به عنوان فرمانده کل قوا، دستور اعزام 17.000 نیروی جدید به افغانستان را صادر کرد. با این عمل تعداد نیروهای آمریکا در این منطقه تقریباً به دو برابر افزایش می یابد، و در تابستان امسال جمعاَ نزدیک به 55.000 می شود.

 

 این اقدام تاییدی است برنگرانی ابراز شده اوباما در طول مبارزه انتخاباتی یعنی: قصد وی برای تثبیت شرایطی که رو به وخامت است. امروز در پنتاگون، فرمانده آمریکا در افغانستان، ژنرال دیوید مک کرنان ، از این اقدام استقبال کرد. ژنرل دیوید مک کرنان، فرمانده آمریکایی در افغانستان: من از این تصمیم رییس جمهوری بسیار خرسندم. من از اکثر این نیروها در بخش جنوبی افغانستان استفاده خواهم کرد، جایی که ما به اندازه کافی حضور امنیتی نداریم، جایی که به نحوی اوضاع وخیم تر شده است، جایی که ما به حضور امنیتی مداوم برای نبرد با اقدامات ضد شورش نیاز داریم.

 

جودی وودراف: سال گذشته یک صد و پنجاه تن ازنیروهای آمریکایی در افغانستان کشته شدند، و این امر، سال 2008 را به مرگبار ترین سال برای نیروهای آمریکایی پس از سال 2001 تبدیل کرد. بیشتر از 20 تن از آغاز سال نو مسیحی کشته شده اند.

 

ژنرال دیوید مک کرنان: اما حتی با این نیروهای کمکی، باید به شما بگویم که سال 2009 سال بسیار سختی خواهد بود.

 

جودی وودراف: و حملات شورشیان در سراسر این کشور افزایش یافته و گسترش پیدا کرده است. درست هفته گذشته، مردان مسلح طالبان با جلیقه هایی که در آن مواد منفجره تعبیه شده بود بیش از 20 افغانی را کشته و ده ها تن دیگر را در حملات بی شرمانه ای که به ساختمان های دولتی در کابل انجام دادند زخمی کردند.

 

هنگامی که این اتفاق رخ داد، مرد ممتاز جدید دولت اوباما برای منطقه در مناطق مرزی درپاکستان به سر می برد. نماینده ویژه ریچارد هالبروک در مأموریت دیپلماتیکی بود که هدف از آن تنظیم مسیر مبارزات در افغانستان بود، که وی آن را "چالشی ترسناک تر از چالش عراق" نامید.

 

هالبروک بعدها درافغانستان، و سپس در هندوستان، توقف کرد، جایی که اخبار مربوط به یک آتش بس میان دولت پاکستان و یک گروه اسلامی طرفدار طالبان به وی رسید.بات شاد سردار  (به کمک مترجم): قانون شریعت اجرا خواهد شد و، بعد از آن، صلح بر قرار خواهد شد.

 

جودی وودراف: شبه نظامیان در منطقه نا آرام "دره سوات"  واقع در پاکستان موافقت کرده اند تا در مقابل نوعی خود مختاری دست از جنگ بکشند. موافقتنامه های مشابه گذشته به شورشیانی که در پاکستان پناه داده شده اند اجازه گروه بندی دوباره داده است که این منجر به حملاتی شدید تر در سرتاسر مرز با افغانستان شده است.

 

موضوع پر درد سر دیگر: مناقشه دیرینه و نهفته هند و پاکستان بر سر کشمیر، موضوع دیگری است که پرزیدنت اوباما پیشنهاد دخالت آمریکا را در آن داده است.اما این پیام هفته گذشته از سوی رهبران هندوستان صادر شد: از این مسئله دوری کنید. آنند شارما ، وزیر مشاور در امور خارجه هند: اینجا مسئله میانجی گری از خارج مطرح نیست. این مسئله ای دو جانبه است. حتی پاکستان با این موضوع موافق است. ما توافقنامه هایی بین دو کشور داریم، و نیاز به گفتگو داریم. اما تا آنجا که کشمیر به ما مربوط می شود، حتی در برابر پاکستان، کشمیر موضوعی داخلی است.

 

جودی وودراف: یکی از موضوع های دیگر یادآورپیچیدگی مسایلی که دولت اوباما در تلاش برای پرداختن به هر بخش از مسایل در این منطقه با آن روبروست. و سفیر هالبروک در این لحظه به من ملحق می شود.

 

شما تازه دیروز بر گشتید. از این که به ما ملحق شدید بی نهایت سپاسگزارم.

 

ریچارد هالبروک، نماینده ویژه آمریکا در پاکستان وافغانستان: جودی از دیدنت خوشحالم.

 

چالش هایی برای نیروهای کمکی

 

جودی وودراف: آقای سفیر، ما اکنون از ژنرال مک کرنان شنیدیم که گفتند، بله، وی از این نیروهای کمکی خوشحال است، اما حتی با این نیروها نیز، سال 2009 سالی سخت برای افغانستان خواهد بود. چرا؟

 

ریچارد هالبروک: طالبان دوباره احیا شده اند. آنها پناهگاه های بسیار گسترده ای در پاکستان دارند. رخدادهای "سوات" تنها این مسئله را مورد تأیید قرار می دهد. و عدم توانایی دولت در کنترل اوضاع در مناطقی بی شمار، به ویژه در جنوب، که ژنرال کرنان اشاره کرد جایی که وی نیروهای بسیاری را بدانجا اعزام خواهد کرد، همگی دست به دست هم می دهند تا تصمیمی که پرزیدنت اوباما دیروز اعلام کرد یک نیاز قطعی شود. و این تصمیم به نیرو ها به نحو گسترده ای کمک خواهد کرد.ممکن است گفته شود که مناطقی که این نیروها بدانجا اعزام خواهند شد مناطقی است که تحت کنترل می باشد– جایی است که نیروهای کانادایی فراوانی مستقر هستند و جایی است که کانادایی ها جنگ های سنگین و دلیرانه ای را، آن گونه که در سخنان قبلی تان اشاره کردید، انجام داده اند.

 

جودی وودراف: خوب، آقای سفیر، اهداف بیان شده دولت بوش در افغانستان این بود که به شدت القاعده  را بیرون رانده و در جهت ساختن دولتی مردم سالار کوشش کند. فرق هدف دولت اوباما در افغانستان با آن هدف چیست؟

 

ریچارد هالبروک: بلی، به طور گسترده، آنه طور که شما آن را تعریف کردید، این در همان چهارچوبی قرار می گیرد که هر دولت آمریکایی بخواهد آن را انجام دهد، به ویژه برای کسی که وارث شرایط بسیار دشواری باشد مانند آنچه که پرزیدنت اوباما در ماه گذشته به ارث برد.

 

بررسی سیاستی که پرزیدنت اوباما آن را باب کرد، و اکنون به شدت در حال جریان است، معنی آن بسیار دقیق تر بررسی خواهد شد. این موضوع فراتر از آن چیزی که شما می گویید قرار دارد، اما نمی تواند -- ما هنوز برای بحث این که از کجا سر در خواهیم آورد آمادگی نداریم، اما من می گویم که ما امروز ملاقاتی بسیار نزدیک داشتیم، ژنرال پترائوس،  خودم، بروس ریدل ، مایکل فلاورنوی،  معاون جدید وزیر دفاع، در حدود 30 تن دیگر چهار یا پنج ساعت را صرفا به بحث پیرامون این مسائل و تأکید در مورد آنها گذراندیم.

 

علاوه بر این، جودی، دولت پاکستان و دولت افغانستان پیامی برای پرزیدنت اوباما فرستاده اند و از وی سوال کرده اند آیا آنها هم می توانند تیم های مشابه و موازی تشکیل دهند و در این بر رسی شرکت کنند، اطلاعاتی را به ما بدهند و ایده هایی را از ما بگیرند. و اینک می توانم به شما بگوم -- این را قبلا اعلام نکرده ایم -- اما هر دو هیئت، پاکستانی ها، به رهبری وزیر امور خارجه شان، قریشی،  و افغان ها، به رهبری وزیر امور خارجه شان، سپنتا،  هر دو هفته آینده به واشنگتن خواهند آمد. هر دو با وزیر امور خارجه کلینتون  ملاقات می کنند و تیم های درون سازمانی همان طوری که ما با یک دیگر کار می کنیم با آنها هم برای تنظیم این مطالعه همکاری خواهیم کرد.

 

تعریف پیروزی در افغانستان

 

جودی وودراف: بدین ترتیب سخن شما این است که در حال حاضر برای دولت اوباما خیلی زود است تا پیروزی در افغانستان را آن گونه که می بیند تعریف کند؟ البته، نخست این که، پیروزی، آن گونه که با واژه های کاملا نظامی تعریف شده، غیر قابل دسترس است، و من نمی توانم آن را بسیار مورد تأکید قرار دهم. آنچه که ما در جستجوی آن هستیم تعریفی از منافع امنیت ملّی حیاتی مان است، که شامل نکته ای که شما پیش از این در مورد القاعده گفتید می شود.اما محروم کردن سرزمین افغانستان برای القاعده، به نظر من، چیزی بالاتر از یک ضرورت موقت نیست. علاوه بر آن، القاعده آزادانه در حال انجام عملیات در مناطق قبیله نشین غرب پاکستان است. آنچه که شما در این جا می بینید -- و سفر من و این دو هیئت مهم که هفته آینده به واشنگتن می آیند -- و چیزی که باید یک بار دیگر بگویم که من این موضوع را برای اولین بار امشب به طور علنی مطرح می کنم -- نشانه دیپلماسی جدید، سخت و متعهدی است که برای قرار دادن افغانستان و پاکستان درون محتوای منطقه ای وسیع تر و حرکت به سوی جلو برای در گیر کردن سایر کشورها در تلاش برای ایجاد ثبات در این منطقه که به طرز ناباورانه ای دچار بی ثباتی است طراحی شده است.

 

شما به مناطق قبایل نشین پاکستان اشاره کردید. من هفته گذشته به آن مناطق رفتم، تا باجور  رفتم، اما به دلیل جنگ قادر به فرود نبودم، اما روستاهایی را که با خاک یکسان شده بودند دیدم، و سپس اصرار کردیم که فرود آییم، و در منطقه بعدی قبیله ای درست در جنوب آن فرود آمدیم و به طور مفصل با مردمی که در آن منطقه بودند، در مورد تواقفی اعلام نشده، در مورد جنگ، صحبت کردیم. سپس ما به پیشاور  رفتیم، شهری که میلیون ها تن در آن زندگی می کنند، و با شهروندانی که احساس می کردند تحت اشغال هستند صحبت کردیم. آنها دیگر نمی توانستند با سگ هایشان قدم بزنند. آنها نمی توانستند بدون اینکه جان خود را بخطر بیندازند تا اسلام آباد  رانندگی کنند. یک عضو پارلمان ملی در روزی که ما در آنجا بودیم کشته شد. بعد ما به لاهور  رفتیم. حتی در شهر دور دست لاهور، پاکستانی ها از شنیدن سقوط "سوات"، که، بعد از همه این حرف ها، گردشگاهی بوده که آنها برای تفریح بدانجا می رفتند، ضربه روحی خورده بودند، و در وضعیتی نزدیک به شوک بسرمی بردند. بدین ترتیب ما در آن منطقه شرایطی داریم که بسیار جدی است. این چیزی است که ما وارث آنیم.

 

در خلال مبارزات انتخاباتی سال گذشته، هم سناتور اوباما وهم سناتور کلینتون و سناتور بایدن،  هر سه آنها گفتند که ما باید به این منطقه فراموش شده، که در طول چند سال اخیر توسط دولت های قبل از ما کمک های مورد نیاز در اختیارشان قرار نگرفته است، توجه بیشتری معطوف داریم، و اینک ما توجه خود را به این موضوع جلب کرده ایم و در حال بر رسی و به اجرا گذاشتن آن هستیم.

 

 

 

دو دستگی ها در پاکستان

 

جودی وودراف: خوب، اجازه دهید از شما سوالی بپرسیم--- چون شما به مسئله پاکستان اشاره کردید -- پرزیدنت زرداری از پاکستان به طور مکرر گفته است که وی حمایت می کند -- وی متعهد به خلاص شدن از این پناه گاه های تروریست ها است، این پناه گاه های شورشیان در قسمت غرب این کشور. اما شما به چه اندازه معتقد هستید که ارتش وی و سازمان های اطلاعاتی وی، که در گذشته از طالبان حمایت کرده اند، این بار متعهد به حمایت از خود وی می باشند؟

 

ریچارد هالبروک: آری، این سوال بسیار مهمی است که اینک ما به طور ریشه ای مشغول تحقیق در باره آن هستیم. من در طول سال هایی که در واشنگتن بوده ام به ندرت دیده ام که مسئله ای تا این حد در داخل توسط کارشناسان و مسئولین اطلاعاتی مانند این موضوع که شما به آن اشاره کردید مورد بحث قرار گیرد. به خاطر اهدافی که این مصاحبه دارد اجازه می خواهم بگویم که ما در گیر بحث های بسیار شدیدی با رهبران نظامی پاکستان و ISI در مورد این موضوع به خصوص هستیم. ما، به گونه ای، به مشکل بر خوردیم و دچار سر در گمی شده ایم، در این مورد که در سوات چه اتفاقی افتاد، چون این روند ترغیب کننده ای نیست. آتش بس های قبلی شکسته شده اند. و ما نمی خواهیم ببینیم این سرزمین به دست آدمهای بد بیافتد، و افرادی که بر سوات غلبه کرده اند آدمهای خیلی بدی هستند. بنابراین  برای رسیدن به جواب نهایی کمی زود است. نظامیان نیز در هیئت وزیر خارجه قریشی حضور خواهند داشت، و مطمئن باشید که این موضوع نیز در سطوح بسیار بالا در مذاکرات هفته آینده مان پیگیری خواهد شد.

 

جودی وودراف: کتاب جدیدی از دیوید سانگر  از نیو یورک تایمز  به چاپ رسیده است که وی در آن گزارش کرده است که حمایت نظامی پاکستان از طالبان بطور عمده ریشه در ترس از هندوستان، که دشمن قدیمی آنان است، دارد و بسیاری در ارتش پاکستان معتقدند که طالبان در حال به دست آوردن جای پایی در افغانستان نیز هستند.

 

آیا به نظر شما، تمام این ماجرا یک رقابت منطقه ای است؟ و اگر چنین است، چگونه ایالات متحده با آن کنار می آید؟ریچرد هالبروک: این نکته جالبی است. من بعد از دیدارم از پاکستان و افغانستان به دهلی نو رفتم، جایی که از ما استقبال شد و ما مشورت های بسیار عالی داشتیم، و هندی ها نیز مقام های عالی رتبه به واشنگتن می فرستند، اما نه هفته آینده، یک چند هفته ای بعد از آن. این اولین بار بعد از استقلال پاکستان و هندوستان، بعد از گذشت 60 سال است، که هندوستان، پاکستان، و ایالات متحده با خطر مشترکی از سوی تروریست ها مواجه هستند. افرادی که واقعه 11/9 را در ایالات متحده ببار آوردند، افرادی که به مومبایی  حمله کردند، و افرادی که سوات را تصرف کردند همه از یک ریشه هستند و همه در یک منطقه مستقر هستند.

 

 

این آرزوی ماست که هندوستان و پاکستان، که رو در روی هم ایستاده اند و در طول 60 سال گذشته بارها با یک دیگر جنگیده اند، اینک برای کاهش این خطر و مقابله رو در رو با آن، می روند تا مشکل مشترک را پیدا کنند. همان گونه که همگان می دانند، ارتش پاکستان چندین دهه است که بر هندوستان تمرکز یافته است. اکثر ما معتقدیم که آنها باید توجه خود را بیشتر به سوی غرب تغییر جهت دهند. اما برای چنین کاری، باید اطمینان بیشتری میان پاکستان و هندوستان بر قرار شود.

 

حمله تروریستی در مومبایی توسط جنایتکارانی زیرک و سنگدل انجام شد. تروریست هایی که مرتکب این حمله شدند در صدد تیره کردن روابط رو به بهبود میان پاکستان و هندوستان بودند. هندیها بازیچه دست آنان نشدند. هندی ها از خود خویشتنداری نشان دادند. و پاکستانی ها نیروهای خود را به مرز منتقل نکردند. اما ما باید این را درک کنیم که برای این که پاکستانی ها به سوی غرب متمرکز شوند، ما باید تنش میان هندوستان و پاکستان را کاهش دهیم.

 

جودی وودراف: بسیارخوب، و، در حقیقت، همان طور که در آن گزارش که قبل از این مصاحبه بود اشاره کردیم، اوباما که در آن زمان کاندیدا بود درست قبل از انتخابات گفت که به عقیدۀ وی آمریکا باید احتمالا در گیر شود و برای حل مسئله کشمیر  تلاش کند، و ما اکنون می شنویم که مقام های هندی می گویند آنها مایل نیستند آمریکا در گیر شود. این گفته چه معنایی دارد؟ آیا این یکی از اهداف دولت اوباما است؟

 

ریچارد هالبروک: شما گفتید سازمان ملل متحد، یا ایالات متحده؟ من نفهمیدم...

 

جودی وودراف: ایالات متحدهریچارد هالبروک: بله، این بخشی از مأموریت من نیست که در مورد کشمیر کار کنم.

 

مردم سالاری در افغانستان

 

جودی وودراف: خوب، اجازه دهید شما را دوباره به افغانستان ببرم. بر اساس آنچه که قبلا گفتید، آیا معتقد ید که تشکیل یک دولت مردم سالار در افغانستان امری ممکن است؟

 

ریچارد هالبروک: دولت فعلی به گونه ای مردمی و از سوی مردم افغانستان انتخاب شد. این دولت، آن گونه که پرزیدنت کرزای،  هفته قبل در کابل به من گفت، اولین دولتی است که به صورت مردم سالار در تاریخ افغانستان انتخاب شده است. طالبان از این موضوع چندان خشنود نبودند. آنها به جنگ روی آوردند. و به دلیل کمبودهایی در نحوه اجرا، منابع اندک، طالبان بازگشتی دوباره داشت، به ویژه در جنوب. اما به هر جهت، این نوعی مردم سالاری است -- با نقاط ضعف آن، بله، اما همچنان مردم سالاری است، بله.

 

جودی وودراف: حدس می زنم، سوال های بی شماری امروز در مورد این نکته که پرزیدنت اوباما حدس می زنم دیروز برای اولین بار بعد از انتخاب شدن به پرزیدنت کرزای تلفن زد، فکر می کنم، این تلفن مانند تلفن هایی بود که به 27 تن از رهبران دیگر زد.سوال این است، این کشوری است که ایالات متحده بدانجا نیرو اعزام کرده است. چرا زود تر این تماس نگرفت؟

 

ریچارد هالبروک: من واقعا سر از این انتقاد در نمی آورم. پرزیدنت اوباما بلافاصله بعد از معرفی خود مرا به افغانستان فرستاد، به محض این که توانستیم آن سفر را ترتیب دهیم، به همراه پیام هایی.

 

من سپس به وی و وزیر امور خارجه کلینتون و همکاران آنها طی سه کنفرانس تلفنی گزارش دادم. من از سوی رییس جمهور پیام هایی برای پرزیدنت کرزای بردم. پرزیدنت اوباما سپس با پرزیدنت کرزای تماس تلفنی داشت و آنها گفتگوی فوق العاده ای داشتند. من بلافاصله پس از صحبت رییس جمهور با کرزای با وی گفتگو کردم. و جودی، من دلیل مطرح ساختن این موضوع را نمی فهمم.

 

جودی وودراف: پس این احساس که دولت اوباما از پرزیدنت کرزای آن قدر که پرزیدنت بوش حمایت کرد حمایت نخواهد کاربدین معنی است که...

 

ریچارد هالبروک: من هرگز معنی این انتقاد را درک نکردم، چون پرزیدنت اوباما در دوران نامزدی و وزیر امور خارجه در دوران نامزد هر دو گفتند که تلاش هایشان را در افغانستان افزایش خواهند داد. و بیانیه دیروز، به علاوه شواهد دیگر، نشان می دهند که وی در حال انجام آن است.روش دشواری است. همان گونه که شما در قسمت شروع این مصاحبه از من نقل قول کردید، من گفته ام که فکر می کنم کار در این جا مشکل تر از عراق باشد. تا این جا که طولانی تر از عراق بوده است. این دومین در گیری نظامی طولانی در تاریخ آمریکا است و هیچ کس نباید انتظار یک موفقیت سریع را در این جا داشته باشد. اما رئیس جمهوری تعهد ما را روشن ساخت، و من دلیلی برای به زیر سوال بردن آن نمی بینم. اما، می دانید، افغانستان یک مکان پیچیده است. یک کارخانه شایعه سازی است. و بسیاری از مردم اخیرا فکرهای دیوانه کننده ای به سرشان زده است. رویداد دیروز باید بسیاری از این موارد را روشن کرده باشد.

 

جودی وودراف: بسیار خوب، آقای ریچارد هالبروک، فرستاده ویژه که تازه از منطقه باز گشته اید، به خاطر گفتگو با ما از شما بسیار سپاسگزاریم.

 

ریچارد هالبروک: متشکرم، جودی.  

پايان متن