04 ژوئن 2009

گفتگو با اقتصاددانان مکینتاش و ملتزر درباره دیدگاه ها و عقایدشان

این دو اقتصاددان در گفتگوی تصویری اینترنتی به پرسش هایی از چین، استرالیا، و نیوزلند پاسخ می دهند

آغاز متن

تانیا براتن: برنامه این فوکوس  از دفتر مرکزی اداره برنامه های اطلاعات  بین الملل وزارت امورخارجه ایالات متحده در واشنگتن برای شما پخش می شود. از شما متشکریم که در این برنامه شرکت نموده اید. من تانیا براتن هستم. موضوع برنامه امروز ما سیستم مالی جهانی می باشد. ما برای بحث و گفتگویی دوستانه در زمینه های مختلف، امروز از دو میهمان برای حضور در استودیوی خود دعوت کرده ایم.

 

میهمان اول ما دکتر آلن اچ ملتزر است. دکتر ملتزر استاد اقتصاد سیاسی و سیاست عمومی در دانشگاه کارنگی ملون در پیتسبورگ، پنسیلوانیا می باشد. او همچنین به عنوان محقق مدعو در موسسه امریکن اینترپرایز در واشنگتن دی. سی. نیز حضور دارد. دکتر ملتزر نویسنده کتاب تاریخچه بانک مرکزی ایالات متحده است که جلد اول آن که دربرگیرنده سال های 1913 تا 1951 می باشد به تازگی منتشر شده است و جلد دوم این کتاب نیز به زودی منتشر خواهد شد؟

 

آلن اچ ملتزر: بله، چنین است.

 

براتن: میهمان دوم ما استوارت مکینتاش است. او مدیر اجرایی گروه سی (Group of Thirty) است. این گروه یک نهاد خصوصی بین المللی و غیرانتفاعی است که یکی از اهداف آن تعمیق و تقویت درک و آشنایی با اقتصاد بین المللی و مسایل مالی است. آقای مکینتاش همچنین عضو هیات مدیره انجمن ملی اقتصاد بازرگانی نیز است و طبق شرح حالی که ایشان از خود برای من فرستاده اند، او یک دوچرخه سوار حرفه ای بوده و به دوچرخه سواری کوهستانی نیز می پردازد. درست است آقای مکینتاش؟

 

استوارت پی ام مکینتاش: بله درست است.

 

براتن: همچنین سفارت ایالات متحده در چین نیز از راه دور در این گفتگو شرکت دارد. نیکلاس سیندر، معاون سخنگوی سفارت، از گروهی از شهروندان چینی که به موضوع این گفتگو علاقمند هستند، برای شرکت در این گفتگو دعوت کرده است. همچنین سایر سفارتخانه های ایالات متحده در منطقه آسیای شرقی/ اقیانوس آرام، شامل گوانگژو، هنگ کنگ، شانگهای ،سیدنی، و ولینگتون نیز در گفتگوی ما شرکت خواهند کرد. به همگی شما خوشامد می گوییم. ما طی یک ساعت آینده به بحث و گفتگو در مورد سیستم مالی جهانی خواهیم پرداخت. ابتدا ما با دو میهمان خود مصاحبه خواهیم کرد و سپس به پرسش های شرکت کنندگان در برنامه از پکن پاسخ خواهیم داد. همچنین زمانی را نیز برای پاسخگویی به پرسش های ارسال شده از هریک از پنج سفارتخانه دیگر اختصاص خواهیم داد. از شما بسیار ممنونیم که در استودیوی ما حضور یافته اید. اجازه دهید که برنامه را شروع کنیم.

 

ما شاهد آن بوده ایم که بسیاری از اقتصاددانان سعی کرده اند به زبان عامیانه توضیح دهند که دقیقاً چه اتفاقی برای اقتصاد جهانی افتاد که منجر به وضعیت کنونی شد. از شما خواهش می کنم که هریک به بیان خود دلایلی را که فکر می کنید منجر به بحران کنونی شده است را توضیح دهید. آقای مکینتاش، شما از مثال آشوب و بی نظمی در مناطق مسکونی حومه شهری استفاده کرده اید. آیا می توانید کمی در این باره برای مخاطبان ما توضیح دهید.

 

مکینتاش: حتماً. من فکر می کنم که ما می توانیم اینگونه تصور کنیم که همگی ما در یک همسایگی جهانی زندگی می کنیم. به عنوان مثال، ما در یک خیابان زندگی می کنیم که به نام مسیر  جهانی  نامیده می شود و بزرگ ترین خانه در این خیابان  بنام مک منشن  است که صاحبان آن یک زن و شوهر آمریکایی هستند که مهم ترین مشغله فکری آنها مسایل خارجی است و از همین رو آنها به فرزندان خود – که تعداد آنها زیاد نیز می باشد – آزادی کامل و بی قید و شرطی را می دهند و هیچگونه نظارتی بر آنها ندارند. آنها همچنین هیچگونه نظارتی بر هزینه ها و مخارج فرزندان خود نیز ندارند. به زودی فرزندان بزرگ تر – Citi, Lehman, Bear, AIG – از خانه جدا شده و مستقل می شوند. آنها دست به قمار و ریسک های بسیار بزرگی زده و تمامی اعتبار کارت های اعتباری خود را به اتمام می رسانند، و سایر فرزندان خانواده را نیز برای میهمانی و خوشگذرانی به خیابان دعوت می کنند.

 

و در همین حین کمپانی کارگزاری هدج فاند  و شرکایش، مدوف و سنفورد، در حال خالی کردن جیب بقیه بچه هایی که به خیابان آمده اند، هستند.

 

اکنون اگر بخواهیم  به کمی جلوتر در این خیابان نگاه کنیم یک زوج انگلیسی را می یابیم که به صورتی سختگیرانه و جدی بر فرزندان خود نظارت می کنند. این خانواده نیز بسیار متمول هستند و فرزندان آنها روابطی نزدیک و صمیمی با فرزندان خانواده آمریکایی دارند. به همین علت به زودی  Northern Rock, HBOS و RBS تمامی رفتارها و آموزه های نادرست را از دوستان آمریکایی خود یاد می گیرند.

 

حال اگر در گستره ای بازتر خانه های این خیابان را بررسی کنیم، به عنوان مثال در هنگ کنگ شاهد رویکردهای متفاوتی خواهیم بود. در هنگ کنگ والدین بسیار سختگیرتر هستند و نظارت جدی تری در زمینه بزرگ کردن فرزندان خود دارند، آنها مقررات بسیار زیادی دارند و همچنین از ولخرجی و هزینه های زیاد توسط فرزندان خود جلوگیری می کنند – به فرزندان خود می گویند که هیچگاه نمی دانی چه زمانی به پول احتیاج پیدا خواهی کرد.

 

در نهایت به خانه استرالیایی ها در این خیابان خواهیم رسید که آنها نیز نظارتی سختگیرانه بر فرزندان خود دارند. والدین استرالیایی کمی محافظه کارتر هستند، اما با این وجود آنها نیز تحت تاثیر وقایع و رویدادهای عمارت آمریکایی در خیابان قرار می گیرند.

 

در نهایت باراک زمام کار را در دست می گیرد تا در اصل قوانین و مقررات نظارتی جدیدی را تصویب کند – نظارت های بیشتر والدین در سرتاسر خیابان  و برای تمامی همسایگی – و او نیز از نیای خود، پل والکر، کمک می خواهد تا مداخله کرده و قوانین و مقررات نظارتی جدیدی را برای سرتاسر همسایگی جهان به مورد اجرا بگذارد. این نحوه نگرش من به شرایط و اوضاع است. به نظر من تلاش برای اعمال نظارت سختگیرانه تر والدین، به منزله نظارت و کنترل مالی در سرتاسر جهان است. 

 

براتن: بسیار عالی. دکتر ملتزر، تحلیل شما از دلایل این بحران چیست؟ آیا شما نگرشی متفاوت نسبت به این موضوع دارید؟

 

ملتزر: بله. من در مقاله ای که در انتهای کتاب خود نوشته ام، هفت دلیلی را که به نظرم دلایل اصلی    این بحران هستند را شرح داده ام. من درباره دو مورد از این دلایل که فکر می کنم مهمترین آنها هستند، صحبت خواهم کرد.

 

دلیل اول کنگره و دولت – چندین دولت – هستند که نمی توانند اقدامات کافی و لازم را در بخش مسکن و خانه سازی انجام دهند. به همین علت پس از فنی ما (Fannie Mae)  در دهه 1930 و سپس فردی مک (Freddie Mac)، آنها اجازه دادند تا این بخش به صورتی نادرست و مشکل آفرین گسترش و توسعه یابد. آنها FHA، اداره ایجاد مسکن فدرال، را در اختیار داشتند، اما اجازه ارایه وام های بدون پیش پرداخت را دادند. سپس اجازه ارایه وام بدون بررسی سوابق اعتباری اشخاص را دادند . و به همین صورت میزان ریسک را به صورتی مخاطره آمیز افزایش دادند.

 

دلیل دوم نیز این است که طی 30 سال گذشته سیستم بانکداری آمریکا "بزرگ تر از آن بوده است که دچار مشکل شده و سقوط کند." و به اعتقاد من اگر یک بانک بزرگ تر از آن باشد که سقوط کند، این به معنای آن است که این بانک بیش از اندازه بزرگ شده است. دلیل بزرگی بیش از اندازه این بانک ها نیز این است که سودی که ما از صرفه جویی حاصل از تولید انبوه و ادغام سودمند کمپانی ها به دست می آوریم، تقریباً کمتر از ضررها و خساراتی است که اکنون در حال پرداخت آنها هستیم. 

 

از همین رو این دو مورد در کنار هم دلیل عمده بحران کنونی می باشد. بانک ها باور نداشتند که دولت اجازه دهد آنها سقوط کنند، و پس از ورشکستگی بیر استرنز (Bear Stearns) – یکی از موسسات مالی بزرگ – و ارایه کمک های مالی به آن، بسیاری از بانکداران در نوشته ها و اظهارات خود گفتند که بدترین شرایط سپری شده است، زیرا بانک مرکزی ایالات متحده و وزارت خزانه داری موسسات مالی ورشکست شده را نجات داده اند.

 

سپس دولت دست به اقدامی زد که طی 30 سال گذشته بی سابقه بود. بدون هیچگونه اخطار قبلی اجازه داد که لمان برادرز (Lehman Brothers)  سقوط کند. این امر سبب وارد آمدن شوک بزرگی به بازار شد و همانگونه که من به دانشجویانم می گویم، اگر من نیز دارای سهام و اوراق بهادار زیادی بودم، سریعاً تلاش می کردم آنها را به پول نقد تبدیل کنم. زیرا شما نمی دانستید که آنها در مرحله بعدی دست به چه اقدامی خواهند زد. آنها تمامی قواعد و مقررات را تغییر داده بودند.

 

من خودم علاقه ای به این قواعد و مقررات ندارم. فکر می کنم باید قانون "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند" را تغییر دهیم. اما روش این کار این نیست که در میانه یک رکود اقتصادی به طوری ناگهانی مردم را در مقابل عمل انجام شده قرار دهیم. و این کار سبب ایجاد بی نظمی و هرج و مرج شد. ما تازه در حال پشت سر گذاشتن این دوران آشوب و هرج و مرج هستیم. و طی اصلاح سیستم بانکداری ما باید ساختار "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند" را از بین ببریم. سپس دیر یا زود ما با بحرانی دیگر به عمق بحران کنونی روبرو خواهیم شد، زیرا "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند" این باور را در بانک ها ایجاد می کند که سود عاید آنها خواهد شد و ضررها و خسارات بر عهده مالیات دهندگان خواهد بود. و این یک سیستم پایدار و مناسب و یا سیستمی که ما خواهان آن باشیم، نیست.

 

کار دیگری که ما باید انجام دهیم، پایان بخشیدن به فنی ما و فردی مک است. آنچه که آنها انجام می دهند، ارایه کمک های مالی برای وام های خرید خانه می باشد. و طبق اصول دولت دمکراتیک، این کمک های مالی باید در بودجه دولت گنجانده شود، نه به صورتی مخفیانه در موسساتی مالی که مردم از چند و چون آنها سر در نمی آورند. و همانگونه که شاهد بودیم این امر سبب توسعه فساد می شود؛ این امر سبب گسترش و رواج پارتی بازی و زد و بند می شود، که طی آن وام های خاص به افراد داده می شود؛ این امر سبب ارایه بسیاری از وام ها می شود که نباید داده شوند. این موارد به طور خاص دلایل عمده بحران کنونی به شمار می روند.

 

بسیاری از مردم در سرتاسر جهان، شامل چین، اوراق بهادار فنی ما را خریدند، و این به آن معنا بود که دولت باید در نهایت این اوراق بهادار را تضمین می کرد. این بزرگ ترین خسارت و ضرری است که تا کنون به مالیات دهندگان آمریکایی وارد شده است.

 

براتن: از هر دو میهمان تشکر می کنم. اکنون که چهارچوب بحث ما مشخص شده است، می توانیم به صورتی جدی تر به موضوع بپردازیم. آقای مکینتاش، سوالی که می خواستم از شما بپرسم این است که آیا شما فکر می کنید اعتماد به ماهیت خود بخود تنظیم شونده بازارها کاری اشتباه بوده است؟ قوانین و مقررات نظارتی بر مبنای همین اعتماد از بازارها حذف شدند و پرسش من از شما این است که آیا فکر می کنید باید زیرساخت های سیستم اقتصادی ما مجدداً بازسازی شوند؟

 

مکینتاش: من تا این اندازه بدبین نیستم که زیرساخت های سیستم اقتصادیمان را زیر سوال ببرم. اما اعتقاد دارم که این بحرانی برآمده از این سیستم می باشد، نه بحرانی در درون این سیستم. و فکر می کنم که ما این دیدگاه را داشته ایم که تنظیم خود بخود بازارها و تعیین قوانین و مقررات توسط خود بازار، راهکاری مناسب برای مدیریت ریسک های پیش روی موسسات بسیار بزرگ و پیچیده مالی که با مشکلات بزرگی روبرو می شوند، می باشد.

 

به نظر من تنظیم خود بخود بازارها و تعیین قوانین و مقررات توسط بازار در درون خود دارای تضاد و پارادوکس است و ما نمی توانیم به آن اتکا کنیم. یکی از اصول مسلم ما طی چند سال گذشته این بوده است که ما باید پیرو تنظیم قوانین و مقررات توسط بازارها باشیم و به اعتقاد من این اصل اکنون با شکست روبرو شده است؛ ما می دانیم که این شیوه ای کارآمد نخواهد بود . از این رو اکنون بحث پیرامون حدود و میزان این قوانین و مقررات نظارتی، چگونگی تنظیم این قوانین و مقررات، فعالیت هایی که باید در مورد آنها قوانین و مقرراتی وضع شود، بازارهایی که باید تحت نظارت و کنترل قرار گیرند، و سایر موارد می باشد.

 

ما اکنون در حال بررسی این موارد هستیم. و فکر نمی کنم که مجدداً شاهد پروسه تنظیم خود بخود بازارها و تعیین قوانین و مقررات توسط بازار به شیوه ای که پیش از این شاهد آن بودیم – و منجر به این بحران حاد کنونی شد – باشیم. این شیوه کارآمد نبود. این بانک ها، همانگونه که دکتر ملتزر اشاره کردند، دست به ریسک های بسیار بزرگی زدند و کل سیستم مالی – و البته واقعأ اقتصاد – را به مخاطره انداختند. ما نمی توانیم اجازه دهیم این اتفاق مجدداً رخ دهد.

 

براتن: دکتر ملتزر، شما گفتید که به اعتقاد شما سیستم کنونی ایالات متحده، که آن را سرمایه داری دموکراتیک می نامید، دارای انعطاف پذیری کافی برای ایجاد تغییرات لازم در راستای سیاست های اقتصادی می باشد. آیا شما هیچ مورد خاصی را مشاهده می کنید که فراتر از این سرمایه داری دموکراتیک بوده و خارج از چهارچوب های آن باشد؟

 

ملتزر: اول من باید بگویم که سیستم بانکداری سیستمی است که دارای قوانین ومقررات بسیار زیاد و سختگیرانه ای می باشد، و همیشه نیز بدین منوال خواهد ماند، زیرا ما و تمامی کشورهای دیگر، چه به صورت غیر رسمی و چه به صورت قانونی، دارای قوانین تضمین سپرده های بانکی هستیم. شما با تضمین سپرده های بانکی در حقیقت از سپرده گذاران در برابر بسیاری از ریسک ها محافظت کرده اید، اما شما نمی توانید به آنها اجازه دهید که در قوانین و کارکردهای بانک ها تغییری ایجاد کنند و دارایی های خود در ترازنامه مالی خود را دستکاری کنند.

 

ما نظارت را از سیستم بانکی حذف نکردیم. ما تنها چند قانون را تغییر دادیم، اما اکثر این قوانین دیگر کارآمدی و تاثیر چندانی نداشتند، زیرا بانکداران یاد گرفته بودند که چگونه این قوانین و مقررات را نادیده گرفته و از آنها فرار کنند.

 

طبق آنچه که من آموخته ام، اولین اصل تنظیم قوانین و مقررات نظارتی این است که کاغذ بازان و حقوق دانان این قوانین را تنظیم می کنند، اما بانکداران و بازارها به زودی یاد می گیرند که چگونه از زیر این قوانین و مقررات در روند. و همواره این قوانین را نادیده می گیرند. آنها قانون گلس- استیگل (Glass- Steagall)  را دور زده و نادیده گرفتند. تعداد قوانین و مقررات حذف شده زیاد نبود، و سیستم بانکداری مبتنی بر تنظیم خود بخود قوانین و مقررات نیست. این قوانین دایماً توسط بسیاری از وزارتخانه ها و سازمان های دولتی و ایالتی در حال بازبینی و بررسی می باشد. و حقیقت ندارد که سیستم بانکداری بدون قوانین و مقررات است.

 

جهت گیری سیاست های دولتی ما اشتباه و نادرست است. آنچه که آنها می خواهند انجام دهند، یا آنچه که می گویند قصد انجام آن را دارند، این است که در پی یافتن یک نظاره گر برتر هستند. من به دو دلیل معتقدم که این نظاره گر برتر ایده ای نامناسب به شمار می رود.

 

اول به این دلیل که فکر نمی کنم قادر به انجام این کار باشند. سوابق نشان می دهد که بانک مرکزی ایالات متحده تا کنون هیچگاه پیش از بحران ها متوجه آنها نشده است. طی بحران مدوف، 20 صفحه یا بیشتر از اسنادی که در آنها فعالیت ها و کارهای مدوف توضیح داده شده بود، به کمیسیون تنظیم قوانین و مقررات اوراق قرضه و بهادار ایالات متحده (SEC) داده شد. این اسناد احتمالاً دربرگیرنده فعالیت ها و اقدامات واقعی مدوف نبودند. آنها چیزی از این اسناد متوجه نشدند و قوانین و محدودیت هایی را در مورد او اعمال نکردند. و ما شاهد بزرگ ترین تقلب و فریبی بودیم که تا کنون در بازارهای مالی اتفاق افتاده است. دادن قدرت بیشتر به آنها برای تنظیم قوانین و نظارت، اقدامی ناکارآمد و بی تاثیر است. و من به دوستان خود در بانک مرکزی که در حال انجام این کار هستند می گویم که در صورت اجرای آن اشتباه بزرگی را مرتکب خواهند شد که نتایج آن گریبانگیر خود آنها خواهد شد، زیرا قادر به انجام این کار نیستند. شما دارای هیچ سابقه و تجربه ای برای پیشبرد این طرح نیستید.

 

آنها هیچ کاری در مورد بحران پس اندازها و وام ها انجام ندادند. آنها در زمینه بحران اعتباری آمریکای لاتین هیچ اقدامی انجام ندادند. آنها هیچ کاری در مورد بحران دات کام  انجام ندادند. آنها هیچ کاری در مورد بحران بازارهای اعتباری انجام ندادند. پس چرا باید بر اختیارات و توانایی های آنها بیفزاییم؟

 

دلیل دوم این است که من فکر می کنم افزایش اختیارات و توانایی های آنها اقدامی اشتباه خواهد بود. آنچه باید انجام دهید افزایش مسئولیت های بانکداران می باشد. و روش انجام این کار این نیست که این مسئولیت ها و اختیارات را به یک اداره در واشنگتن تفویض کنید؛ بلکه باید آن را مجدداً بر عهده خود بانکداران بگذارید. به آنها بگویید که ما از "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند" حمایت نمی کنیم، و اگر شما دست به ریسک هایی بزنید که منجر به ورشکستگی شما شود، سقوط خواهید کرد. و به این ترتیب آنها محتاط تر خواهند شد.

 

دوستان چینی ما باید این نکته را به خوبی دریابند که اگر شما به بانکداران اجازه دهید، یا آنها را تشویق کنید که اوراق بهادار پر ریسک را قبول کنند، خسارات و ضررهای زیادی به شما وارد خواهد شد. و دولت چین به بانک هایی که اینگونه متضرر شده اند، کمک مالی ارایه کرده و آنها را از ورشکستگی نجات می دهد. این سیستم خوبی نیست، و ما قطعاً نمی خواهیم که در این راستا حرکت کنیم.

 

براتن: آقای مکینتاش، من حین صحبت های دکتر ملتزر متوجه نگاه سردرگم و عجیب شما شدم. آیا شما با ایشان موافقید؟

 

مکینتاش: من تنها می خواهم به چند مورد در سخنان ایشان اشاره کنم. من در این زمینه که سیستم بانکداری دارای قوانین و مقررات خاصی بوده و قصور و کوتاهی از جانب ناظران و کنترل کنندگان، خصوصاً دولت فدرال و سایر نهادها بوده است، با آقای دکتر موافقم. با این حال، بخشی از مکانیسم انتقالی که سبب تبدیل این بحران نه چندان مهم – که مردم فکر می کردند میزان آن حداکثر در حد چند صد میلیارد دلار است –  به یک بحران جهانی با ابعاد بسیار عظیم شد، ریسک های ناشی از اوراق بهادار پیچیده در بازارهایی بود که دارای قوانین و مقررات نظارتی اندکی بوده و یا اصلاً تحت هیچگونه قانون و نظارتی قرار نداشتند. منظور من جایگزینی اعتبارات، CDOs، دستکاری CDOs، و سایر موارد است. این بازارها دارای مقررات نبوده و تحت نظارت قرار نداشتند.

 

علاوه بر این بسیاری از کمپانی هایی که در این مکان ها و حیطه ها فعالیت می کردند، تحت نظارت و کنترل نبودند. AIG، که شکستی بزرگ برای سیستم آمریکایی به شمار می رود، به صورتی مناسب و صحیح تحت نظارت و کنترل قرار نداشت. من قبول دارم که نظام بانکداری تجارتی دارای قوانین و مقررات بوده و تحت کنترل قرار داشته است. اما فکر می کنم که عدم وجود قوانین و مقررات لازم و همچنین عدم نظارت و کنترل در این بخش، یکی از دلایل بحران در آمریکا بوده است. و به همین دلیل است که واکنش دولت اوباما و سایر دولت ها در سرتاسر جهان این بوده است که "بخش نظام بانکداری در سایه" را تحت نظارت و کنترل نسبتاً ساده ای قرار دهند و اگر موسسات مالی بیش از حد بزرگ شوند که کنترل و مدیریت آنها مشکل شود و یا بیش از اندازه مهم شوند، اقدامات لازم در راستای کاهش اینگونه ریسک ها و ریسک پذیری این موسسات را انجام دهند.

 

ملتزر: این شیوه کارآمد نخواهد بود. یعنی تجربه به ما نشان داده است که این روش کارآمد نیست. وظیفه SEC  تعیین قوانین و مقررات بازارهای مالی است. آنها چه کار می کنند؟ آنها به موسسات مالی و بانک های سرمایه گذاری گفتند که می توانند نسبت بدهی به دارایی های خالص خود را 11 تا 33 برابر افزایش دهند. این وحشتناک است و سبب ایجاد خسارات و ضررهای هنگفتی می شود.

 

آنچه که شما می خواهید انجام دهید این است که مسئولیت کنترل و نظارت بر ضررها را بر عهده کسانی بگذارید که تصمیم گیرنده هستند. و به این ترتیب آنها محتاط تر و محافظه کارتر خواهند شد.

 

من فکر می کنم  نظارتی که ما اکنون نیاز داریم این است که بگوییم اگر شما بزرگ تر از آن هستید که سقوط کنید، این به آن معناست که شما بیش از اندازه رشد کرده اید و بزرگ شده اید. و به همین ترتیب، شما باید به موازات بزرگ تر شدن خود بر میزان ذخیره و پس انداز خود نیز بیفزایید. و دلیل افزایش میزان این ذخیره احتیاطی شما نیز این است که باید از منافع مردم محافظت کنید.

 

اکنون باید ببینیم که سوابق و تاریخچه قوانین و مقررات نظارتی چیست. این سوابق نشان دهنده این است که قانونگذاران و ناظران از بانک ها حمایت کرده اند. آنها از مردم محافظت نمی کنند. آنها در حال ارایه کمک های مالی و جلوگیری از ورشکستگی بانک های متعددی هستند. آنها با ارایه کمک مالی به AIG از ورشکستگی آن جلوگیری کردند، در حالیکه باید اجازه می دادند AIG سقوط کند. AIG  در صورت سقوط در شرایط بهتری قرار داشت. ما نیز در موقعیت بهتری قرار داشتیم. آنها ضررهای AIG را پرداخت کردند. تا کنون 180 میلیارد دلار صرف پرداخت ضررهای AIG شده است و این رقم رو به افزایش است. فنی ما و فردی مک نیز خواهان دریافت کمک های مالی بیشتری هستند. دولت ضررهای هنگفت آنها را تضمین کرده است. این موضوع به ما اثبات می کند که قوانین و مقررات ناکارآمد هستند. مردم این قوانین را دور می زنند، از آنها فرار می کنند و به آنها پایبند نیستند. و قانونگذاران نیز اغلب به جای حمایت از مردم، از موکلان خود حمایت می کنند. قوانین و مقررات نظارتی در خدمت مردم و جامعه نخواهد بود. در گذشته اینگونه بوده است و در آینده نیز همین گونه خواهد بود. تنها شیوه ای که از طریق آن می توانیم این قوانین و مقررات نظارتی را در راستای منافع و خدمت به مردم قرار دهیم، این است که کاری کنیم که کسانی که اشتباه می کنند، خود تاوان اشتباهاتشان را بپردازند.

 

براتن: بسیار خوب. اکنون ما به خوبی مواضع و نظریات هر دو میهمان خود را در مورد موضوع بحث می دانیم. اما پیش از آنکه به پاسخگویی به پرسش ها بپردازیم، می خواهم یک سوال دیگر از شما بپرسم و آن این است که فکر می کنید تغییراصلاح  اساسی مورد نیاز برای جلوگیری از تکرار اینگونه بحران ها در آینده چیست؟ آیا موردی وجود دارد که به نظر شما با ایجاد تغییر و اصلاح در آن بتوان شرایط را در آینده بهتر کرد؟  آقای مکینتاش، لطفاً ابتدا شما پاسخ دهید.

 

مکینتاش: من می خواهم تقلب کنم و در دو قسمت مجزا به پرسش شما پاسخ دهم.

 

براتن: بفرمایید.

 

مکینتاش: پیش از هر چیز به نظر من ما باید حتماً سیستمی داشته باشیم که با موسساتی که در مرکز اصلی زیرساخت های مالی ما فعالیت می کنند، در ارتباط باشد. این بانک ها و موسسات مالی ( به غیر از بانک ها ) به قدری بزرگ و عظیم هستند که موجب ایجاد ریسک هایی ساختاری می شوند. و من در این زمینه که در برخی موارد اگر این موسسات و بانک ها بیش از اندازه بزرگ و پیچیده شوند که مدیریت آنها مشکل شود، مانند مورد AIG، بهتر است از ساختار مالی ما خارج شوند، با دکتر ملتزر موافقم. شاید بهتر باشد که این موسسات و بانک ها کمی کوچک تر باقی بمانند.

 

اما من فکر می کنم اگر این موسسات بیش از اندازه بزرگ شوند و رهبران سیاسی ما به این نتیجه برسند که نمی توانند در عمل این موسسات را تجزیه و منحل کنند، و یا به علت اقدامات پر ریسک این موسسات و بانک ها نسبت بدهی به دارایی خالص آنها به قدری زیاد شود که مداخله در کار آنها بسیار پرهزینه باشد، یکی از مهم ترین و اساسی ترین کارهایی که ما باید انجام دهیم، این است که قوانین و مقررات سختگیرانه تری را به مورد اجرا بگذاریم. این مهم ترین کاری است که باید انجام شود. ما باید با اقدامات و فعالیت های پر ریسک بزرگ ترین موسسات در مرکز سیستم مالی خود مقابله کنیم.

 

و دوم اینکه – این مورد مکمل بخش اول است، و آقای دکتر نیز به آن اشاره کردند – ما به سیستمی نیاز داریم که اجازه دهد این بانک ها و موسسات سقوط کنند. ما باید به آنها بگوییم که تضمین هایی که به شما می دهیم دارای شرایطی نیز هستند. و سهامداران نیز باید تاوان ریسک های غیرمعقولی را که مدیران آنها انجام می دهند و سبب سقوط کمپانی ها و موسسات می شود را بپردازند. ما باید قادر به مدیریت این سقوط و ورشکستگی ها باشیم.

 

اما بدیهی است که نباید تمامی جزییات را به اطلاع عموم مردم رساند. این روشن است.

 

براتن: دکتر ملتزر.

 

ملتزر: ما در مورد آخر صد درصد با یکدیگر هم عقیده هستیم. من تنها یک نکته را به آنچه که آقای مکینتاش گفتند، می افزایم و آن نیز این است که ما نه تنها می خواهیم که سهامداران در ضرر و زیان شریک باشند، بلکه می خواهیم مدیران نیز از کار برکنار شوند. ما می خواهیم همه چیز را مجدداً سازماندهی کنیم. ما می خواهیم مردم بدانند که در حال ریسک کردن هستند. آنها ریسک می کنند، نه ما. ما بیش از مدیران و افراد داخل کمپانی ها و موسسات از روند فعالیت ها و اقدامات این کمپانی ها و موسسات اطلاع نداریم تا بتوانیم مدیریتی بهتر بر آنها داشته باشیم. از همین رو باید مشوق هایی را به آنها ارایه کنیم – مشوق، نه قوانین نظارتی – تا اقدامات صحیح را انجام دهند. این وظیفه قوانین و مقررات نظارتی است؛ یعنی ارایه مشوق هایی به مردم برای انجام کار صحیح.

 

من لیستی شامل هفت مورد را تهیه کرده ام که جزییات آنها را به شما نمی گویم. ( خنده ) تنها به دو موردی که ما فکر می کنیم مهم هستند اشاره می کنم؛ ما می خواهیم فنی ما و فردی مک را منحل کرده و آنها را وارد بودجه کنیم. ما خواستار ارایه کمک برای اهداف اجتماعی سازنده هستیم. ما می خواهیم به مردم کمک کنیم تا خانه داشته باشند، اما این کار را به شیوه ای صحیح انجام دهیم؛ یعنی تعیین این کمک ها در بودجه. بدین طریق همه – شامل کنگره – می توانند در مورد آن رای دهند، نه این که این کار را پشت پرده انجام دهیم و هیچکس به غیر از تعداد معدودی از روسای کمیسیون ها اطلاعی از این روند نداشته باشد.

 

این اولین مورد انجام اصلاحات است و دومین مورد نیز همان است که ما در زمینه آن با یکدیگر توافق داریم؛ باید قاعده "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند" را متوقف کنیم.

 

براتن: و اگر کسی بخواهد از 5 مورد دیگر مطلع شود باید کتاب جدید شما را بخرد؟

 

ملتزر: بله. ( خنده ) و امیدوارم که این کار را بکنند.

 

براتن: بسیار خوب. اجازه دهید که به پاسخگویی به پرسش ها بپردازیم. نیکلاس سیندر، اگر شما در پکن با ما در ارتباط هستید، لطفاً کمی درباره گروهی که در آنجا سازماندهی کرده اید توضیح دهید و سپس اولین سوال خود را مطرح نمایید.

 

نیکلاس سیندر: متشکرم تانیا. دکتر ملتزر و آقای مکینتاش از شما نیز ممنونم. من نیک سیندر، معاون سخنگوی سفارت ایالات متحده در پکن هستم. می دانم که اکنون در واشنگتن دی. سی. دیروقت است، و از شما ممنوم که این زمان را برای بحث و گفتگو درباره مسایل مبرم اقتصادی کنونی و آینده سیستم مالی جهانی به ما اختصاص داده اید. نظریات و مسایل بیان شده توسط شما و موضع قاطع شما در مورد قوانین و مقررات نظارتی برای ما بسیار آموزنده و مفید بود. اکنون ما از شرکت کنندگان در برنامه در پکن می خواهیم تا سوالات خود را مطرح کنند.

 

من همراه با 20  روزنامه نگار از مجله ها و روزنامه های مهم و معتبر اقتصاد ملی و شهری هستم. ما با علاقه زیادی گفتگوی شما را دنبال کردیم. ما به زودی – پس از 15 دقیقه یا کمی بیشتر – فرصت را به سایر شرکت کنندگان در سرتاسر آسیا – سیدنی، شانگهای، هنگ کنگ، گوانگژو و ولینگتون – می دهیم تا پرسش های خود را مطرح کنند و به صورتی هماهنگ و بدون اتلاف وقت سوالات خود را مطرح خواهیم کرد. اکنون بدون [ غیر قابل استماع ] وو از مجله Caijing  پرسش خود را مطرح خواهد کرد.

 

شرکت کننده در برنامه از پکن: صبح بخیر، در حقیقت عصر شما بخیر.

 

ابتدا می خواهم از بحث و گفتگوی شما در زمینه قوانین و مقررات نظارتی تشکر کنم. سوال من در مورد مداخله مستقیم دولت است. طی این بحران ما شاهد آن هستیم که دولت ایالات متحده در سطحی که شاید بی سابقه باشد در بازارها مداخله می کند. آخرین مورد آن نیز محدودیت هایی است که می گویند قصد دارند در مورد فروش اوراق بهادار متعلق به غیر اعمال کنند. همچنین بازارها نیز این انتقاد را مطرح می کنند که فشارهای آزمایشی اعمال شده توسط دولت تنها روشی برای "دستکاری و اعمال نفوذ در بازار" و خوشبینی زیاد و دیگر موارد است.

 

حال از دیدگاه چین و با توجه به اینکه چین با جدیت زیاد در حال آزادسازی بازارها و حذف نظارت  در بخش خدمات می باشد و این امر به معنای حذف گسترده مداخله دولت است، به نظر شما مرز بین این دو مورد کجاست؟ ما چگونه می توانیم  کامل از این مسایل داشته و بدانیم که مرز بین دخالت های سازنده و مخرب دولت چیست؟ متشکرم.

 

ملتزر: آیا می خواهید که من به این سوال پاسخ دهم؟ این مرزی است که من آنرا بسیار دقیق و واضح مشخص می کنم. آنچه که دولت می تواند انجام دهد و باید انجام دهد این است که در زمانی که هرگونه ناهمگونی بین هزینه ها و مخارج اجتماعی و خصوصی وجود دارد؛ کنترل و نظارت لازم را اعمال کند. هدف از این کار از بین بردن آن چیزی است که اقتصاددانان پیامدهای خارجی می نامند – تفاوت بین هزینه ها و مخارج اجتماعی و خصوصی. یک مثال در این زمینه این است که در هر کشوری – به صورت های مختلف – سپرده های بانکی توسط دولت تضمین می شود. این بدان آن معناست که در صورت افزایش حجم خروج سپرده ها از بانک ها، ما از مشتریان و بانک ها در برابر هرگونه ریسکی محافظت می کنیم.

 

از این رو ما نمی توانیم به آنها اجازه دهیم که این سپرده ها را هرگونه که دوست دارند سرمایه گذاری کنند – همانگونه که برخی این کار را انجام می دهند. از همین رو باید بر فعالیت ها و اقدامات آنها نظارت داشته باشیم. و این یک مثال از لزوم کاهش هزینه های اجتماعی تا سطح هزینه های خصوصی است.

 

و سایرمقررات نظارتی نادیده گرفته می شوند. به عنوان مثال، در جریان همین بحران اخیر طبق توافقنامه باسیل به بانک ها گفته می شد که اگر اموال و دارایی های پر ریسک را قبول کنند، باید حجم سرمایه خود را افزایش دهند. در این شرایط بانکداران چه کردند؟ آنها اموال و دارایی های پر ریسک را نگه نمی داشتند. آنها این اموال را در سازمان هایی مستقل ثبت می کردند و آنها را وارد ترازنامه مالی خود نمی کردند و بدین ترتیب نیازی به افزایش سرمایه خود نداشتند. اکنون مشخص شده است که نه این قوانین نظارتی و نه فرار از این قوانین هیچکدام کارآیی نداشته اند. اما این موضوع به ما نشان می دهد که قوانین نظارتی نادیده گرفته می شوند. و این امر نه تنها در امور مالی، بلکه در تمامی زمینه ها صدق می کند.

 

به همین علت تنها سه کار می توان انجام داد. شما می توانید قوانین و مقررات نظارتی را اعمال کنید و سپس این قوانین نادیده گرفته می شوند. شما می توانید تلاش کنید که اختلاف بین هزینه های اجتماعی و خصوصی را از بین ببرید، و یا می توانید قوانین و مقررات نظارتی بسیار سختگیرانه ای داشته باشید که یا منجر به ایجاد انحصار گرایی برای اشخاص خاص خواهد شد و یا باید ضوابط اجرایی واقعاً جدی و قاطعی برای نظارت و کنترل داشته باشید. این راهکار جالبی نیست. در حقیقت راهکاری بسیار بد به شمار می رود. من معتقدم که تنها قانون نظارتی خوب و مناسب، یکسان کردن هزینه های اجتماعی و خصوصی است.

 

براتن: آقای مکینتاش، چیزی در این مورد دارید که اضافه کنید؟

 

مکینتاش: بدیهی است که مردم نگرانی های زیادی درباره میزان دخالت وزارت خزانه داری و همچنین بانک مرکزی – در سطحی بی سابقه – طی این بحران و در ماه های اکتبر و سپتامبر سال گذشته و پس از آن دارند. ما می دانیم که بانک مرکزی در اقدامی استثنایی دو تریلیون دلار – و حتی شاید بیش از این رقم – را صرف افزایش نقدینگی، پویایی بازارها، و در اصل به جریان انداختن مجدد بازارهای اعتباری کرده است. من فکر می کنم سیاست آنها در برابر این بحران در اصل سیاستی  واکنشی بوده است. آنها در حقیقت در حال واکنش نشان دادن در برابر اتفاقاتی بودند که روزانه رخ می داد.

 

آیا آنچه که آنها انجام می دادند دارای ماهیتی صد درصد ایدئولوژیک بود؟  به هیچ وجه. آنها در حقیقت منفعل بودند، و من فکر می کنم که از لحاظی سیاستگذاران اعتقاد داشتند که این کار ضروری است؛ یعنی باید به صورت موردی و مرحله به مرحله دست به اقدام می زدند، زیرا این بحران بسیار حاد و شدید بود . با این حال هنگامی که این بحران به پایان برسد، این پرسش مطرح خواهد شد: "منظور از خیلی زیاد چقدر است؟" ما اکنون باید راهبردهای خروج از بحران را مشخص کنیم. و تعیین کنیم که دولت چگونه می تواند به این مداخله و حضور سنگین و گسترده خود در بخش خصوصی، و حمایت و پشتیبانی از بخش خصوصی به شیوه ای که تا کنون انجام داده است، پایان بخشد.

 

من تنها می خواهم این نکته را نیز بیفزایم که دکتر ملتزر همواره در سخنان خود به این پرسش بازمی گردند که "آیا باید قوانین و مقررات نظارتی وجود داشته باشد یا خیر؟"  شما می توانید آنرا مانند یک اتومبیل در نظر بگیرید. اگر اتومبیل شما به دلیل یک مشکل فنی جدی از کار بیفتد، شما تسلیم نمی شوید و نمی گویید که خراب شدن و از کار افتادن جزو تعریف ذاتی اتومبیل به شمار می رود. بلکه شما اتومبیل خود را به تعمیرگاه می برید. در این مورد نیز ایراد از ناظران و رهبری سیاسی بوده است، و شما باید بگویید "ایراد اصلی در کجاست؟ بیایید آنرا اصلاح کنیم."

 

تغییر و اصلاح قوانین و مقررات نظارتی تضمینی برای عدم تکرار بحران ها در آینده نیست. اما شما باید ایرادها و نقایصی که مشاهده می کنید را برطرف کنید. در غیر این صورت، شما به سادگی تسلیم شده و می گویید "ما هیچ کاری نمی توانیم انجام دهیم." و به اعتقاد من این پاسخی غیر قابل قبول است و جامعه و سیاستمداران در مقطع کنونی این پاسخ را از بانک مرکزی و وزارت خزانه داری نخواهند پذیرفت.

 

ملتزر: اجازه دهید که اینجا تنها به یک نکته اشاره کنم – بله، اگر شما با یک بحران مواجه باشید، باید با آن مقابله کنید، اما باید به فراتر از آنچه که طی سه هفته آینده و یا سه ماه آینده اتفاق می افتد، بیندیشید. باید درباره عواقب درازمدت اقداماتی که انجام می دهید، فکر کنید. بانک مرکزی در این زمینه قدرتمند نیست. بانک مرکزی تا کنون هیچگاه در این زمینه خوب عمل نکرده است و اکنون نیز در این مورد خوب عمل نمی کند.

 

همانگونه که دوستان چینی ما چندین مرتبه به ما هشدار داده اند، آنها فکر می کنند که ما با تورم سنگینی روبر خواهیم شد. من نیز همینگونه فکر می کنم. تا کنون من کشوری را ندیده ام که با داشتن کسری بودجه هنگفت، رشد سریع پول، و پیش بینی کاهش نرخ تبدیل پول خود، در مورد تورم نگرانی نداشته باشد. از همین رو من معتقدم که ما باید مساله تورم را جدی بگیریم، و فکر می کنم که این امر تبدیل به یک مشکل خواهد شد. من اعتقاد ندارم که آنها نباید دست به هیچ اقدامی بزنند، اما به صورتی جدی معتقدم که آنها باید درباره اکنون و آینده نگران باشند.

 

براتن: پکن، آیا سوال دیگری دارید؟

 

سیندر: بله، متشکرم. گوان چن از روزنامه گلوبال تایمز.

 

شرکت کننده در برنامه از پکن: عصر بخیر. من می خواهم یک سوال از آقای ملتزر بپرسم. من یک مقاله شما در مورد تورم را در روزنامه نیویورک تایمز خواندم. شما در آن مقاله گفته بودید که ارایه کمک های مالی هنگفت برای بهره وری مناسب نیست. به نظر شما دولت ایالات متحده برای افزایش بهره وری، افزایش پویایی اقتصاد، و همچنین مقابله با تورم چه اقداماتی را باید انجام دهد؟

 

ملتزر: ما در حال گذار به مرحله ای هستیم که هم برای آسیا و هم برای ایالات متحده متفاوت خواهد بود. همانگونه که همه می دانند میزان مصرف ایالات متحده بیش از تولیدات این کشور بوده است. و این امر اکنون سبب ایجاد بدهی های زیادی – خصوصاً به بانک مرکزی چین – شده است. ایالات متحده باید این بدهی های خود را پرداخت کند، و از سویی نیز این بدهی ها افزایش خواهد یافت، زیرا بودجه کنونی دولت ایالات متحده دارای کسری بسیار بسیار زیادی می باشد. پس ایالات متحده در این شرایط باید چه کاری را انجام دهد؟

 

باید صادرات خود را تقویت کند. و از طریق صادرات بتواند پول لازم برای پرداخت بهره بدهی های خود را به دست آورد. یعنی آمریکا باید مصرف خود را کاهش دهد. ما باید این تغییرات را انجام دهیم. نسل های آینده تا مدتی شاهد کاهش رشد مصرف خواهند بود. این امر بر چین و سایر نقاط جهان که به درآمد حاصل از صادرات خود به ایالات متحده وابستگی دارند، تاثیرگذار خواهد بود. در همین راستا ما شاهد تغییراتی خواهیم بود. اگر اکنون این تغییرات را انجام ندهیم، در آینده باید آنها را انجام دهیم. اما دیر یا زود باید نسبت به پرداخت بدهی های خود اقدام کنیم.

 

اکنون ما باید چکار کنیم؟ ما برای افزایش بهره وری – در پاسخ به سوال شما – باید چه اقداماتی را انجام دهیم؟ ما باید به جای تشویق به مصرف – که دولت کنونی این کار را انجام می دهد – مردم را تشویق به سرمایه گذاری کنیم.

 

پروژه های انرژی سبب رشد بهره وری ما نخواهد شد و در حقیقت می تواند به بهره وری ما آسیب نیز برساند. برنامه مراقبت های بهداشتی سبب رشد بهره وری نمی شود. ممکن است این برنامه خوبی باشد و مردم نیز خواهان آن باشند، اما این برنامه ما را به اهداف خود نمی رساند. هدف ما این است که تبدیل به یک صادرکننده بزرگ شویم تا بتوانیم بهره بدهی های خود را بپردازیم – نه اینکه بدهی ها را تسویه کنیم، بلکه تنها بهره آنها را بپردازیم. و این چالش بزرگ پیش روی ما در آینده به شمار می رود. و راهکار ما در این دوران گذار این است که برای مقابله با این چالش آماده شویم، و آمادگی ما نیز باید از طریق تشویق سرمایه گذاری در راستای افزایش بهره وری باشد.

 

براتن: پکن، لطفاً سوال بعدی.

 

اشنایدر: پرسش بعدی از جانب اریک وان از بیزینس هرالد قرن بیست و یکم  است.

 

شرکت کننده در برنامه از پکن: سلام آقای ملتزر. من خبرنگار بیزینس هرالد قرن بیست و یکم هستم. در راستای این موضوع که بانکداران بزرگتر از آن هستند که سقوط کنند، چرا ما نمی توانیم این کار را انجام دهیم؟ در صورت سقوط آنها ما باید چه اقدامی انجام دهیم؟ 

 

ملتزر: ما باید به آنها بگوییم "شما از این به بعد دیگر بیش از آن بزرگ نیستید که امکان سقوطتان وجود نداشته باشد. اگر دست به ریسک های زیادی بزنید، سقوط خواهید کرد." این تنها کاری نیست که ما باید انجام دهیم، اما باید اشاره کنم که این یک ایده جدید به شمار نمی رود. بریتانیا در طول قرن نوزدهم سیاست مشخصی را در پیش گرفته بود که بسیار موفقیت آمیز بود. بانک های آنها در آن زمان ورشکست می شدند، اما آنها دچار هیچ بحران مالی ای نمی شدند. چرا؟ زیرا آنها می گفتند "در صورتی که با مشکل برخورد کنید، اگر وثیقه های معتبری داشته باشید، ما به شما وام خواهیم داد، اما اگر دارای وثیقه نیستید، سقوط خواهید کرد." در همین راستا بانک ها همواره تلاش می کردند تا وثیقه های معتبری داشته باشند. ما نیز اکنون باید همین کار را انجام دهیم.

 

ما همچنین باید بگوییم "اگر می خواهید رشد کرده و بزرگ شوید، باید منابع تضمین بدهی های خود را نیز افزایش دهید. هرچه بزرگتر شوید، نیاز به منابع بیشتری برای تضمین بدهی های خود خواهید داشت." این امر سبب حذف برخی از منافع و مزایای بزرگی بیش از اندازه بانک ها و موسسات می شود، و اقدامی است که به اعتقاد من باید انجام شود. این کار سبب یکسان شدن هزینه های اجتماعی و خصوصی خواهد شد. ما مالیات دهندگان و شهروندان، طی این دوران رکود در حال پرداخت هزینه های گزافی بابت بدهی های روی هم انباشته شده و کمک های مالی ارایه شده به موسسات و بانک های ورشکست شده هستیم. و بانکداران پس از آنکه سودهای زیادی به دست آوردند، اکنون در حال خروج از صحنه هستند. سیستم نباید چنین عمل کند. این سیستمی پایدار و بادوام به شمار نمی رود. و من معتقدم که دیر یا زود یک سیاستمدار هوشمند متوجه این موضوع خواهد شد که ما نمی توانیم سیستمی داشته باشیم که در آن سود عاید بانکداران می شود و مردم باید ضررها و خسارات را بپردازند. و به همین دلیل ما باید تغییرات لازم را اعمال کنیم تا سیستمی مانند سیستم بریتانیا در قرن نوزدهم داشته باشیم. ما به کسانی وام خواهیم داد که دارای وثیقه های معتبر هستند و تا جایی که لازم است وام می دهیم تا از گسترش بحران جلوگیری کنیم. اما به بازنده ها  کمک مالی ارایه نخواهیم کرد.

 

براتن: آیا می خواهید نکته ای بدآنچه گفته شد بیفزایید؟

 

مکینتاش: من چند نکته را به اظهارات دکتر ملتزر می افزایم. اول اینکه من با ایشان موافقم که ما باید از موسسات بزرگ، خصوصاً در ارتباط با فعالیت های پر ریسکی که انجام می دهند، سرمایه و وثیقه بیشتری بخواهیم. یکی از مواردی که ما در گروه سی پیشنهاد کرده ایم، این است که باید مانع از فعالیت های تجاری اختصاصی بیش از حد موسسات و بانک ها شد. این امر تبدیل به سیاست رسمی نشده است، اما باید اشاره کنم که تعدادی از بانک های بزرگ در آمریکا شروع به متوقف کردن و پایان بخشیدن به فعالیت های تجاری خود کرده اند، و ما فکر می کنیم که دلیل این امر دقیقاً این موضوع بوده است که آنها فهمیده اند اینگونه فعالیت ها در آینده ممنوع شده و یا دربرگیرنده هزینه های بسیار سنگینی خواهد بود. و من فکر می کنم، همانگونه که آلن گفت، ما باید اقداماتی را انجام دهیم تا اینگونه فعالیت های تجاری برای موسسات بزرگ بسیار پرهزینه – شاید به قدری پرهزینه که عملاً امکان انجام آن وجود نداشته باشد – شود. پس از آن ممکن است این موسسات تصمیم بگیرند کمی کوچک تر شوند.

 

البته باید به این مساله نیز اشاره کنم – همانگونه که حضور شما از نقاط مختلف جهان در برنامه امروز ما نشان دهنده این امر می باشد – که این یک مشکل ملی به شمار نمی رود، از همین رو نکته اصلی این است که آمریکا و یا انگلیس به تنهایی و از طریق مقابله با سقوط بانک های ملی خود قادر به حل این مشکل نیستند. به همین علت ما نمی توانیم به سادگی بگوییم که باید اجازه دهیم این بانک ها و موسسات سقوط کنند. هنگامی که دولت انگلیس برای حمایت از سپرده گذاران در شعب بانک های ایسلندی در این کشور به صورت آشکار دست به مداخله زد، بانک های ایسلندی که صاحبان این شعب در انگلیس بودند، گفتند که شما با مداخله خود سبب سقوط بانک ها در ایسلند شده اید. به همین علت مساله تقسیم مشکلات، و پرسش اساسی که چگونه باید با سقوط بالقوه موسسات مالی مهم که در سطح بین المللی فعالیت می کنند، مقابله کرد، هنوز حل نشده است. ما هنوز پاسخ این پرسش را نمی دانیم. این موضوعی است که اکنون همه در کنار این مساله که ما باید اجازه دهیم این موسسات سقوط کنند، در حال بررسی آن هستند. ما هنوز باید این سقوط ها و ورشکستگی ها و بحران ها را مدیریت کنیم، و بهتر است که این کار به صورتی بین المللی انجام شود.

 

براتن: بسیار عالی. پکن، لطفاً سوال بعدی.

 

سیندر: بسیار ممنونم آقایان. فکر می کنم که زمان ما در پکن به پایان رسیده است و اکنون نوبت کیسی از سیدنی است تا از پنج دقیقه خود استفاده کند. سیدنی، بفرمایید.

 

هماهنگ کننده گفتگو در سیدنی: متشکرم. پال برانکر از جی. پی. مورگان سوال خود را مطرح می کند.

 

شرکت کننده در برنامه از سیدنی: عصر بخیر. اگر اجازه دهید من می خواهم دو سوال بپرسم. در مورد مساله "یک موسسه بزرگ تر از آن است که سقوط کند"، اگر سهامداران بدانند که خطر جدی سقوط یک بانک وجود دارد، طبیعی است که قسمت عمده سهامداران بانک های بزرگ آمریکایی و تمامی سهامداران بانک هایی مانند Northern Rock  سهام خود در این بانک ها را خواهند فروخت. آیا این از دست دادن اعتباردهندگان ضروری است؟  پیشنهاد شما برای حمایت از تمامی افراد از سپرده گذاران گرفته تا سهامداران اصلی و همچنین تراز بدهی و بستانکاری آنها چیست؟  سوال دوم من نیز درباره این دیدگاه است که در زمینه معضل حباب کاذب ارزش اموال و دارایی ها باید سیاست های پولی انعطاف پذیرتری داشته باشیم. یعنی به جای آنکه در زمینه ارایه اعتبارات بیشتر به اقتصاد قوانین و مقررات نظارتی جدیدی وضع کنیم، میزان تقاضا را از مرکز آن کاهش دهیم، و سیاست های پولی باید از طریق نرخ بهره و یا ذخایر مورد نیاز بانک ها با حباب کاذب ارزش اموال و دارایی ها مقابله کند، حتی اگر تورم رسمی بسیار پایین باشد.

 

ملتزر: قدرت پولی معیار خوبی برای قضاوت درباره ریسک های آینده به شمار نمی رود و انتقادهای زیادی به آن وارد خواهد شد. بانکداران خواهند گفت این اقدامی کاملاً مطمئن و بی خطر است. ناظران خواهند گفت که این کار خطرناک و نامطمئن است. آنها با یکدیگر اختلاف نظر خواهند داشت. آنها تا کنون کار زیادی انجام نداده اند و در آینده نیز کار مهمی را انجام نخواهند داد.

 

ما قانونی به نام FDICIA داریم. این قانون محافظت از تضمین ذخیره های بانکی فدرال  است که در سال 1991 توسط کنگره تصویب شده است. هدف از این قانون مداخله ساختاری زودهنگام بود؛ پیش از آنکه تمامی سرمایه یک بانک از بین برود، باید بانک را تعطیل کرد.

 

چرا کنگره این قانون را تصویب کرد؟ زیرا بانک مرکزی تا مدت ها پس از آنکه دیگر دلیل معقولی وجود نداشت، همچنان به حفظ بانک ها و وام دادن به آنها ادامه می داد. در آن شرایط ضررهای بانک ها روی هم انباشته می شد، و سپس هنگامی که آنها دیگر نمی توانستند به بانک ها وام دهند و یا تصمیم می گرفتند که دیگر به بانک ها وام ندهند، اجازه می دادند که بانک سقوط کند و بدین ترتیب صندوق تضمین سپرده های بانکی را خالی می کردند.

 

از همین رو کنگره برای محافظت از صندوق تضمین سپرده های بانکی قانون FDICIA  را تصویب کرد. در این قانون آمده است که اگر یک بانک سرمایه خود را از دست بدهد، اما هنوز مقداری سرمایه برای آن باقی مانده باشد، ما بانک را تعطیل می کنیم، ضررها و بدهی های آن را به سهامداران بانک پرداخت می کنیم، مدیریت بانک را عوض می کنیم، و هرچه که از این بانک باقی مانده باشد را خواهیم فروخت. بدین ترتیب بانک به فعالیت های خود ادامه خواهد داد، و تنها مدیریتی جدید و سهامدارانی جدید خواهد داشت.

 

حال ما در کدام مورد شاهد اجرای این قانون بوده ایم؟ این قانون اصلاً اجرا نشده است. هدف از آن جلوگیری از گسترش و توسعه سقوط و ورشکستگی ها بود. اما این هدف محقق نشد. زیرا ناظران این قانون را اجرا نکردند.

 

اکنون آنها دلایل مختلفی برای عدم اجرای این قانون ارایه می کنند. اما حقیقت این است که آنها به سادگی این قانون را اجرا نکردند. آنها قوانین ورشکستگی و قانون FDICIA  را اجرا نکردند. شما نمی توانید واقعاً به آنها اطمینان داشته باشید که این کار را انجام دهند. قوانین و مقررات نظارتی به معنای راه حل مشکلات نیستند. بلکه مشوق ها راهکار حل مشکل هستند. شما باید این مشوق ها را به کسانی که تصمیم گیرنده هستند، پیشنهاد کنید تا بدین ترتیب آنها تصمیماتی را اتخاذ کنند که به اعتقاد خود آنها در راستای منافعشان خواهد بود.

 

مکینتاش: در پاسخ به سوال شما در مورد انعطاف پذیری در برابر جریان کنونی، خود من تا همین بحران شدید اخیر فکر می کردم که دیدگاه غالب، حداقل در بین بانک های مرکزی که با آنها ارتباط داشتم، این است که شما نمی توانید این کار را انجام دهید. کاری که شما باید بکنید این است که پس از بحران به رسیدگی و سر و سامان دادن به معضلات ایجادشده بپردازید و نباید سعی کنید تورم را کاهش دهید و یا به هر نحوی از حجم حباب های کاذب که در حال رشد هستند، بکاهید. یک بانک مرکزی نباید در این راستا تلاش می کرد.

 

من فکر می کنم که اکنون این دیدگاه در بسیاری از زمینه ها دچار تغییراتی اساسی شده است. اکنون بحث به روشنی در مورد این خط مشی است که ما به موازات مشاهده توسعه حباب های کاذب جدید این خطوط قرمز را شناسایی کنیم، و بانک های مرکزی و قوانین نظارتی باید انعطاف پذیر بوده و خود را با این خطوط وفق دهند.

 

حال سوال این است که آیا آنها همواره موفق خواهند بود؟ خیر. اما حجم و شدت سقوط اقتصاد واقعی در مقیاس ده ها تریلیون دلار بسیار عظیم و سنگین است، و اکنون این نظریه که این بحران ها جزو ماهیت نظام سرمایه داری به شمار می روند و ما باید تسلیم بوده و آنها را قبول کنیم و امیدوار باشیم که مدیران نهایت سعی و تلاش خود را به کار خواهند گرفت، دیگر قابل قبول نیست. زیرا مشکل این است که تصمیمات عقلانی مدیران، که هریک به تنهایی اتخاذ می کنند، در کنار یکدیگر منجر به ایجاد یک موج پویا می شود که به کل اقتصاد آسیب می رساند و این ناظران هستند که باید بر این تصمیمات نظارت داشته و عواقب آنها را پیش بینی کنند.

 

من نمی گویم که شما می توانید به طور دقیق این مرحله را مشخص کنید. اما فکر می کنم شاهد آن خواهیم بود که مدیران بانک های مرکزی در شورای ثبات مالی، و از طریق BIS و سایر موسسات تلاش خواهند کرد خود را با شرایط وفق دهند. این کاری ساده نیست و آنها ممکن است شکست بخورند. اما به نظر من با توجه به ابعاد بحرانی که دچار آن شدیم، این کار باید انجام شود.

 

براتن: پکن، ممکن است بگویید که اکنون ما باید به پرسش های کدام سفارتخانه پاسخ دهیم؟

 

سیندر: مطالب زیادی در ادامه این بحث باقی مانده است، اما بهتر است نوبت را به شانگهای بدهیم.

 

براتن: بسیار خوب.

 

شرکت کننده در برنامه از شانگهای: بسیاری معتقد هستند که سیاست های مالی و پولی نادرست ایالات متحده از مهم ترین دلایل این بحران بوده است. سوال من این است که چرا دولت فدرال ایالات متحده این سیاست های نادرست را اتخاذ کرد؟ همچنین من می خواهم بر این نکته تاکید کنم که [غیر قابل استماع] چرا ناهماهنگ و متناقض است؟ این موارد توسط کارشناسان و پژوهشگران آمریکایی تهیه شده است. آیا شما فکر نمی کنید که در سیاست های مالی و پولی از قانون اساسی ایالات متحده تخطی شده است؟ متشکرم.

 

ملتزر: صد درصد. اجازه دهید کمی به عقب برگردیم و سوابق را بررسی کنیم. ما 150 سال دارای کسری بودجه کم، درآمد و منابع فراوان، و رشد پایین پول بوده ایم. چگونه این کار را انجام می دادیم؟ ما دو قانون داشتیم که مردم آنها را باور داشتند. یکی بودجه متوازن بود و دیگری نظام مالی مبتنی بر طلا. من طرفدار هیچ یک از این دو قانون نیستم. اما این دو قانون مانع از انجام کارهای اشتباهی می شدند که ما اخیراً انجام دادیم. ما باید این قوانین را با قانون هایی بهتر و کارآمدتر از قوانین کنونی خود – که یک سیستم جریان آزاد است که در آن کنگره و دولت می توانند به کسری بودجه هنگفتی رای دهند – جایگزین کنیم.

 

رییس جمهوری ما می گوید من طی چهار سال اول فعالیت دولت خود، کسری بودجه را به نصف خواهیم رساند. اما او این را نمی گوید که اگر کسری بودجه نصف شود، هنوز برابر با یک تریلیون دلار در سال خواهد بود که این رقم در آن زمان معادل شش درصد تولید ناخالص داخلی ایالات متحده خواهد بود. این یک کسری بودجه هنگفت است که برای ما و سایر جهان مشکل آفرین خواهد بود.

 

مکینتاش: من کاملاً موافق هستم که ما باید شاهد تغییر طرز فکر برخی از سیاستگذاران، و همچنین شهروندان آمریکایی که شیوه زندگی مصرف گرایانه و پر اسراف آنها باید متوقف شود، باشیم. و همانگونه که آقای دکتر اشاره کردند، این به آن معناست که مصرف کنندگان باید از خلق و خوی مصرف گرایانه خود دست برداشته و شروع به پس انداز کردن کنند – این همان چیزی است که همه ما از آنها می خواهیم انجام دهند – و به این ترتیب بازسازی اقتصاد روندی کندتر خواهد داشت و نرخ کلی رشد نیز پایین تر خواهد بود، اما این بهای معقولی است که ما باید بپردازیم.

 

البته این شیوه تاثیرات چشمگیری بر شرکای تجاری ما در سرتاسر جهان خواهد داشت.

 

در مورد کسری بودجه نیز من باآقای دکتر موافقم که نمی توان برای درازمدات کسری بودجه را در حد 5 یا 6 درصد تولید ناخالص داخلی نگه داشت. دستکم شواهد نشان می دهد که این روش کارآمد نخواهد بود و منجر به بحران خواهد شد. به اعتقاد من در کوتاه مدت قسمت عمده کسری بودجه ناشی از کاهش درآمدها در نتیجه رکود اقتصادی خواهد بود، که کارمن رینهارت و کن روگوف به تازگی در یک مقاله به خوبی این مساله را توضیح داده اند. یکی دیگر از دلایل جهش کسری بودجه که ما اکنون شاهد آن هستیم نیز بحران مالی است که البته درازمدت نخواهد بود. به بیان دیگر ما قادر خواهیم بود بر این مشکل غلبه کنیم. ما با اتخاذ سیاست های بودجه ای معقول و محتاطانه تر و همچنین کاهش هزینه ها قادر به پشت سر گذاشتن این بحران خواهیم بود. من امیدوار هستم.

 

براتن: بسیار عالی. نیک در بکن، لطفاً سوال بعدی.

 

سیندر: همگی ما در ایالات متحده مانند چینی ها در کشور چین شروع به پس انداز خواهیم کرد. ( خنده )

 

ملتزر: امیدوارم اینگونه باشد.

 

سیندر: اکنون به هنگ کنگ می رویم. مارتا، لطفاً سوال خود را مطرح بفرمایید.

 

هماهنگ کننده گفتگو در هنگ کنگ: آنی چنگ از آسیا ویک (Asia Week)  پرسش خود را مطرح می کند.

 

شرکت کننده در برنامه از هنگ کنگ: سلام، اگر وقت کافی باشد، من دو سوال دارم. اول اینکه هنگ کنگ به عنوان یکی از مراکز عمده مالی بین المللی  در سطح جهان، چه درس هایی را می تواند از این بحران بیاموزد. و دوم اینکه آیا به نظر شما اکنون پایان این بحران آغاز شده است، و یا برعکس، تازه آغاز این بحران به پایان رسیده است. ممنونم.

 

ملتزر: کاری که هنگ کنگ باید انجام دهد، همان کاری است که انجام داده است. هنگ کنگ سیاست های بسیار محتاطانه ای را اتخاذ کرده است. با کسری بودجه هنگفتی روبرو نشده است و نرخ تبدیل ارز را ثابت نگه داشته است. هنگ کنگ توانسته است طی این بازه زمانی رشد اقتصادی تقریباً خوبی داشته باشد و سیاست های محتاطانه ای را در پیش بگیرد. به همین علت هنگ کنگ باید به همان سیاست های قبلی خود ادامه دهد و کارهایی را که ما کردیم را انجام ندهد. 

 

در مورد این موضوع که آیا رکود اقتصادی به پایان رسیده است نیز بسیاری اظهار نظر کرده اند که ما هنوز به بدترین قسمت رکود نرسیده ایم و اکنون تنها روند رکود و سقوط اقتصادی کمی کندتر شده است.

 

من به خوبی دانشجویان و روزنامه نگاران را می شناسم و می دانم که آنها در درک تفاوت بین متغیرهای فرعی مشکل دارند. متغیر فرعی اول نرخ رشد است و متغیر فرعی دوم نیز سرعت صعود یا سقوط نرخ رشد است.

 

اکنون نرخ رشد در حال سقوط است و سرعت سقوط این نرخ چندان زیاد نیست. ما با مشکلات زیادی روبرو هستیم؛ مشکلات املاک و مستغلات تجاری و مشکل کارت های اعتباری. ما مشکل سیستم بانکی و سیستم خانه سازی را حل نکرده ایم. ما تعداد بسیار زیادی خانه به فروش نرفته داریم و هنوز شاهد سقوط  قیمت خانه هستیم.

 

به همین علت گرچه دولت هزینه های زیادی کرده است، اما هنوز کاری را که به نظر من باید انجام دهد، انجام نداده است. دولت باید مردم را تشویق کند تا تا حجم انبوه خانه های به فروش نرفته را بخرند. من همواره بر این موضوع تاکید کرده ام و از نمایندگان کنگره خواستم تا این طرح را در برنامه محرک اقتصادی رییس جمهور بگنجانند. در نهایت به این دلیل که کنگره – که دموکرات ها اکثریت آن را در اختیار دارند – بیش از آنکه به فکر رشد باشد، نگران تقسیم و توزیع بود، آنها بخش مهمی از بسته محرک اقتصادی که دربرگیرنده خرید خانه بود را حذف کردند. آنها این بخش را محدود به کسانی کردند که برای اولین بار خانه می خرند. هدف من فروش خانه به کسانی که برای اولین بار می خواهند خانه بخرند، نبود. من می خواستم حجم انبوه خانه های به فروش نرفته فروخته شود، زیرا این گامی مهم در راستای اصلاح سیستم بانکداری، جلوگیری از سقوط ها و ورشکستگی های بیشتر، ممانعت از ارایه وام های رهنی بیشتر به کسانی که قادر به بازپرداخت این وام ها نیستند، و قرار دادن اقتصاد در مسیر بازسازی می باشد.

 

مکینتاش: اگر اجازه دهید من در راستای سخنان آقای دکتر چند نکته را اضافه کنم. به نظر من حق با ایشان است. ما در تمامی زمینه هایی که ایشان اشاره کردند با مشکلات چشمگیری روبرو هستیم، دستکم مشکلاتی بالقوه.

 

املاک و مستغلات تجاری، کارت های اعتباری، اموالی که باید تحویل شوند، و ما هنوز از رکود و کساد بازار مسکن خارج نشده ایم. ما همچنین باید به خاطر داشته باشیم که بحران های بانکی از زمان اوج تا پایان به طور میانگین شش سال به طول می انجامد. و اگر قبول کنیم که این بحران در سال 2006 آغاز شده است، این به آن معناست که بحران بانکی ایالات متحده تا پایان سال 2011  به پایان نخواهد رسید.

 

و متاسفم اگر باعث ناراحتی شما می شوم، اما ما باید واقعگرا باشیم، از همین رو من با ایشان موافقم که ما هنوز به بدترین دوران رکود و بحران نرسیده ایم. اکنون در یک دوره آرامش به سر می بریم. همانطور که در دوران رکود بزرگ اقتصادی، پس از سقوط اول، یک دوره آرامش موقت پدید آمد، و همینطور یک رونق کم جان در بازارهای بورس ایجاد شد که پس از آن این بازارها مجدداً سقوط کردند. پس باید آمادگی داشته باشیم. ما مطمئن نیستیم که هنوز از محدوده خطر خارج شده ایم.

 

در مورد اقدامات هنگ کنگ نیز من کاملاً با آقای پروفسور هم عقیده هستم و فکر می کنم که ساختار و نظارت و کنترل موجود در هنگ کنگ، به نفع شما بوده است. سیستم بانکی دارای سرمایه کافی است. من هیچ نشانه ای از وجود مشکل در آنجا نمی بینم و شما باید به همین خط مشی و اقدامات خود ادامه دهید. شما الگویی از یک کشور کارآمد کوچک، و یا نه یک کشور، بلکه بخشی از چین، بوده اید که اقداماتی که در راستای کاهش اثرات بحران و محافظت از خود در برابر شدت این بحران انجام داده اید، بسیار عالی و موثر بوده است.

 

براتن: نیک، لطفاً سوال بعدی.

 

سیندر: آقای مکینتاش، هرگاه بحث کمی جنبه سیاسی بگیرد، ما به سرعت صحبت را عوض می کنیم و به سراغ یکی از مناطق چین می رویم که بیشترین ضربه را از بحران کنونی خورده است؛ گوانگژو. لطفاً سوال خود را بفرمایید.

 

هماهنگ کننده گفتگو در گوانگژو: صبح بخیر آقایان. ممنونیم که امروز در این بحث شرکت کردید. آقای رونالد لی از Daiyo.com – یکی از مهم ترین تارنماهای اینترنتی انگلیسی در گوانگژو – سوال خود را مطرح می کند.

 

شرکت کننده در گفتگو از گوانگژو، چین: عصر بخیر. جامعه بین المللی در ماه های آتی چگونه باید در زمینه اقتصاد جهانی همکاری داشته باشد؟ و آیا ممکن است کمی درباره تلاش های چین برای کمک به بازارهای مالی جهان توضیح دهید؟ متشکرم.

 

ملتزر: تا حالا یکسره من ابتدا جواب داده ام. اکنون نوبت شماست.

 

مکینتاش: من فکر می کنم که آنها در اجلاس G20 در دوم آوریل شروع خوبی داشتند. شما موارد زیادی برای انتقال دارید که کارشناسان در حال بررسی آنها هستند. این موارد شامل همه چیز از استانداردهای نظارت و کنترل گرفته تا هماهنگی در آینده، و البته تلاش های انجام شده در راستای تقویت و انگیزه بخشی به اقتصادهای ملی و جهانی می باشد. فکر نمی کنم که این کاری ساده باشد. به نظر من این راهکارهای ساختاری درازمدت، و تلاش برای حل و فصل مشکلاتی که با آنها روبرو بوده ایم، نیاز به سال ها زمان دارد و در کوتاه مدت نتیجه بخش نخواهد بود.

 

اما من کاملاً اعتقاد دارم که ما اکنون شاهد هماهنگی بین المللی بی سابقه ای هستیم، امری که مردم در گذشته انتظار آن را نداشتند. در گذشته G7 و سپس G8  را به دلیل عدم قاطعیت و عدم توانایی در انجام اقداماتی که دارای نتیجه ملموسی باشند، تمسخر می کردند. اما این بار ما در عمل شاهد تفاوت هایی بودیم. و من امیدوارم که بتوانیم طی ماه های آینده شاهد ادامه این روند هماهنگی و همکاری بین المللی باشیم. اما ما باید دولت خود را تحت فشار قرار دهیم تا همکاری مناسبی با جامعه بین المللی داشته باشد.

 

ملتزر: من خوشحالم که با گوانگژو در ارتباط هستیم، زیرا به خوبی اولین باری را که از گوانگژو بازدید کردم را به خاطر می آورم.

 

من فکر می کنم کارهایی هست که دولت چین باید انجام دهد. دولت چین باید مصرف داخلی خود را افزایش دهد، زیرا اگر نظر من درباره خط مشی و مسیری که دولت ایالات متحده در پیش گرفته است، صحیح باشد، دولت چین نیز باید در همان راستا حرکت کند؛ یعنی وابستگی کمتری به صادرات به آمریکا داشته و رشد و مصرف داخلی خود را جایگزین آن کند. چین دارای جمعیت بسیار زیادی است که می توانند مصرف بسیار بالایی داشته باشند و این همان کاری است که چین باید انجام دهد. و سپس دولت چین باید سیستم بانکی خود را اصلاح کرده و اجازه دهد که نرخ واحد پول این کشور توسط بازار تعیین شود. این یک برنامه درازمدت مهم به شمار می رود و کاری نیست که بتوان یک شبه آن را انجام داد. اما این کاری است که دولت چین به موازات آنکه تبدیل به بخشی قدرتمندتر و حیاتی تر در اقتصاد آسیا و جهان می شود، باید خود را برای آن آماده سازد.

 

براتن: نیک، اگر ممکن است آخرین سوال را مطرح کنید.

 

سیندر: اکنون ما از روی اقیانوس می گذریم و به ولینگتون می رویم. لطفاً بفرمایید.

 

هماهنگ کننده گفتگو در ولینگتون: متشکرم. اجازه دهید بدون اتلاف وقت پرسش را مطرح کنیم.

 

شرکت کننده در گفتگو از ولینگتون: عصر همگی بخیر. من جف گولتس از ولینگتون هستم. در ارتباط با مسایل و موضوعاتی که شما درباره آنها بحث کردید، نیوزلند نیز مانند تمامی کشورهای دیگر جهان تحت تاثیر اتفاقات و رویدادهای ایالات متحده قرار گرفته است. دکتر ملتزر دلایل قانع کننده ای در زمینه لزوم کاهش قوانین و مقررات نظارتی دارند، اما ایالات متحده در برابر بحران های مالی در گذشته این کار را نکرده است. ساربانز- اکسلی (Sarbanes-Oxley)  احتمالاً مثال خوبی در این زمینه به شمار می رود، و قطعاً این سیاست های آمریکا بر بانک های ما و همچنین استرالیا و دیگر کشورها تاثیرگذار بوده است. 

 

ما می خواهیم بدانیم آیا ایالات متحده این بار واقعاً به صورتی متفاوت عمل خواهد کرد یا خیر و شما در راستای ارایه مشوق هایی که دکتر ملتزر به آنها اشاره کردند، چه اقداماتی را انجام خواهید داد؟ آیا شما فکر می کنید که این دوران انتقال و گذار را می توان توسط فضای نظارتی کنونی مدیریت کرد؟

 

ملتزر: این کار آسان نیست، اما کاری است که ما باید انجام دهیم، و باید بانکداران را آموزش دهیم تا ریسک کنند و هزینه های آن را نیز متقبل شوند. شما در نیوزلند – من به خوبی دیدار خاطره انگیز خود از نیوزلند را به خاطر می آورم و دوست عزیزم آقای دان براش را که در آن زمان رییس بانک مرکزی نیوزلند بود – قطعاً به خوبی از مزایای حذف قوانین و مقررات از اقتصاد آگاه هستید. زیرا شما در راستای حذف قوانین و مقررات از اقتصاد دست به تغییرات عمده و گسترده ای زدید که دربرگیرنده مزایا و منافع درازمدتی برای شهروندان نیوزلند بود. ما نیز باید همان کار را انجام دهیم، گرچه کاری ساده نخواهد بود.

 

حق با شماست. ما قوانین بدی مانند ساربانز- اکسلی داریم، که پس از آنکه تصویب شدند، رهایی از دست آنها بسیار مشکل است. سالها و شاید دهها سال طول بکشد – یک قانون بدی است - اگر ما به همین خط مشی که درباره آن صحبت می شود یعنی قوانین و مقررات نظارتی بیشتر، ادامه دهیم، شاهد خواهیم بود که  بخش بزرگی در ایالات متحده، یعنی بخش مالی، در مسیری دیگر قرار خواهد گرفت.

 

قوانین و مقررات کنونی ما در راستای ایجاد محدودیت و قید و بند برای بانک های آمریکایی می باشد، و از همین رو بسیاری از باتجربه ترین و موفق ترین بانکداران ما مدیریت شعب آمریکایی بانک هایی مانند داچ بانک، UBS، سوییس بانک و دیگر بانک ها را بر عهده می گیرند. این چیزی نیست که به نفع ما باشد و یا ما آنرا بخواهیم و تشویق کنیم. قوانین و مقررات نظارتی سبب بروز بسیاری از مشکلات می شوند و اگر ما به همین خط مشی خود ادامه دهیم، شاهد ادامه و افزایش این هزینه ها خواهیم بود.

 

مکینتاش: من فکر می کنم بخشی از مشکل در زمینه انتقال و گذار به یک سیستم قوانین و مقررات معقول تر است. زیرا باید توجه داشت که اصلاح سیستم ایالات متحده لزوماً به معنای قوانین و مقررات نظارتی بیشتر نیست. سیستم ایالات متحده بسیار تکرارپذیر است، و دارای کاستی های زیادی نیز می باشد؛ دلالی رقابتی، انتخاب مساعدترین محل رسیدگی به اختلافات، و تمامی اینگونه اقدامات که واقعاً مشکل آفرین بوده و از بخش مالی حمایت نمی کند. اگر ما دارای ساختاری بسیار بسیار معقول تر بودیم، نه ساختاری مانند ساختار استرالیا که مانند ساختاری است که چند سال پیش در گزارش پائولسون پیشنهاد شد، و مانند پیشنهاداتی است که تیم گایتنر اکنون در وزارت خزانه داری ایالات متحده ارایه می کند، می توانستیم مشاهده کنیم که بسیاری از فعالان مالی خوشحال خواهند شد که تحت نظارت قوانین و مقررات معقول تری قرار گیرند. قوانین و مقررات نظارتی شفاف تر و واضح تر، نه قوانین و مقررات نظارتی بیشتر.

 

پس ما باید همواره این نکته را مد نظر داشته باشیم که بازسازی مناسب ساختار سیستم ایالات متحده باید منجر به کاهش قوانین و مقررات نظارتی شود، نه افزایش آن. این کاری ساده نیست. سیستم کنگره کنونی ما راه را بر بررسی معقولانه و دورنگرانه پیشنهادات بسته است، زیرا در کنگره ما شاهد اختلاف بین روسای کمیسیون ها، ارایه لوایح متعدد، و مسایلی از این دست هستیم.

 

اما تا کنون آنها هیچ اقدامی در این راستا انجام نداده اند. ما منتظریم تا ببینیم پیشنهاد تیم گایتنر چه خواهد بود. او گفته است پیشنهادی جامع ارایه خواهد کرد که دیدگاهی کلی به سیستم خواهد داشت، نه به صورت اجزایی جداگانه. این کاری است که پل والکر از او خواسته است انجام دهد و من امیدوار هستم که ما با بکارگیری ساختاری معقول تر که دارای پیچیدگی هایی کمتر بوده و درک آن ساده تر باشد، بتوانیم این بحران را پشت سر بگذاریم.

 

و اگر به تاریخ بحران های بانکی، نه تنها در آمریکا، بلکه در سرتاسر جهان، نگاه کنیم، می بینیم که پس از هر بحران حجم انبوهی از اصلاحات صورت گرفته است، که اغلب منجر به ساختاری معقول تر و نه لزوماً پیچیده تر شده است.

 

براتن: بسیار عالی. می دانم که یک ساعت ما به پایان رسیده است، اما می خواهم از هر دوی شما خواهش کنم اگر موردی هست که در طول این بحث فرصت مطرح کردن آن را نیافته اید، اکنون پیش از پایان این بحث به آن اشاره کنید.

 

ملتزر: من نظریاتم را گفتم و از تمامی افرادی که از سرتاسر قاره آسیا، استرالیا و نیوزلند در این بحث شرکت کرده و دیدگاه ها و پرسش های خود را مطرح کردند، تشکر می کنم.

 

مکینتاش: بله، بسیار ممنون. شرکت در این بحث بسیار لذت بخش بود.

 

براتن: از هر دوی شما ممنونیم.

 

سیندر: می توانم بپرسم...

 

براتن: بله، پکن.

 

سیندر: آیا اشکالی ندارد یک سوال دیگر بپرسم؟ آیا می توانید مشخص کنید دیدگاه های شما تا چه حد جریان غالب فکری را تشکیل می دهند؟ از نظر من دیدگاه های شما کاملاً دربرگیرنده جریان های غالب فکری هستند و هریک از شما نماینده یکی از طرفین بحث ها و گفتگوهای کنونی هستید. آقای ملتزر، نماینده کسانی که بدبین هستند، و آقای مکینتاش نیز نماینده کسانی که خوشبین تر هستند. اما اگر به طور مختصر بتوانید بحث ها و اختلاف نظرهای کنونی در ایالات متحده را برای ما توضیح دهید، ممنون می شویم.

 

و مجدداً از شما تشکر می کنیم که در این گفتگو شرکت کردید.

 

ملتزر: من جزو اقلیت مشخص و رو به رشدی هستم.

 

مکینتاش: بله، من فکر می کنم که سیاستگذاران هم عقیده با من که نقایص ساختارهای نظارتی، نقایص قانونی، و سایر کمبودها را می بینند و معتقدند که باید از طریق ابزارهای قانونگذاری سیاسی و ابزارهای نظارتی و کنترلی با این نقایص و کاستی ها مقابله کرد، به طور مشخص اکنون در اکثریت هستند. به همین علت اکنون شاهد آن هستیم که از دوران قوانین نظارتی نسبتاً سبک – اما در عین حال وجود تمایل به داشتن قوانینی کارآمد و موثر – در حال گذار به قطب مقابل هستیم و این لزوماً بد نیست.

 

ملتزر: من باید اضافه کنم که من همیشه جزو اقلیت هستم، اما گاهی اوقات ما پیروز می شویم. ( خنده )

 

براتن: بسیار عالی. پکن، امیدوارم که پاسخ آخرین سوال خود را گرفته باشید. بسیار ممنون.

 

سیندر: بله. قطعأ.

 

براتن: از میهمانان خود بسیار ممنونیم، خصوصاً به این دلیل که در این ساعت دیروقت در واشنگتن در استودیوی ما حضور یافتند. واقعاً از زمانی که به ما اختصاص دادید، متشکریم. گفتگویی بسیار خوب بود. از همگی مخاطبان خود در سرتاسر جهان نیز تشکر می کنیم. و از سفارت ایالات متحده در پکن به علت ایفای نقش هماهنگ کننده بین سفارت های منطقه نیز به طور ویژه قدردانی می کنیم. در صورت تمایل به کسب اطلاعات بیشتر در مورد موضوع بحث امروز می توانید به تارنمای ما مراجعه نمایید: http://www.america.gov/

این تارنما حاوی اطلاعات بسیار زیادی می باشد.

 

از همگی شما بسیار ممنونیم.

 

پايان متن