2008.06.03

三位专家关于全球化现象的对话

我们召集三位专家讨论全球化及其引起不满的原因

对话主持人詹姆斯·格拉斯曼(James Glassman)是美国企业研究所(American Enterprise Institute)研究员，曾担任过编辑、发行人、《华盛顿邮报》专栏作家，现在是专门探讨高新技术与公共政策关系的TCSDaily.com网站的主持人。莫伊赛斯·奈伊姆(Moises Naim)现任《外交政策》(Foreign Policy)杂志主编。他是一位委内瑞拉的经济学家，曾在世界银行任职，并在1990年代担任过委内瑞拉轻工贸易部部长。他最近出版了一本专著，题为《非法活动：走私犯、偷运客、抄袭者在如何劫持全球经济》(Illicit: How Smugglers, Traffickers, and Copycats Are Hijacking the Global Economy)。克劳德·巴菲尔德(Claude Barfield)是一位贸易问题专家，曾担任美国贸易代表顾问，现在是美国企业研究所研究员。他着有《自由贸易、主权、民主：世界贸易组织的未来》一书(Free Trade, Sovereignty, Democracy: The Future of the World Trade Organization)。目前他正在写一本关于中国的书。

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许多人认为，全球化是最近的现象，但专家解释说，全球化是从一个国家与另一个国家进行贸易时就开始发生了，形式多种多样，迄今已有悠久的历史。事实上，从1870年代到第一次世界大战这段时期，运输与通讯发生了巨大变化，人们曾把这段时期看作是全球化的黄金时代。以下进行的范围广泛的讨论也将涉及中国与东欧最近的变化，民族国家的未来，假冒品与其他形式的非法贸易，全球化对发展中国家的影响，全球化与宗教热回升的关系，以及全球化对民主与独裁的影响等。

格拉斯曼：让我们先从基本的问题开始：什么是全球化？

巴菲尔德： 我想每个人有不同的定义，我比较满意的说法是，全球化就是技术变化对每个国家与社会所造成的历久冲击。全球化在很大程度上是以技术为基础的。可以这样讲：如果没有最近几十年以来运输效率(随产随运)的突破，加上可以把信息在瞬间传给世界上任何个人、任何机构的通讯革命，那么我们就不可能有今天这种更密切联系在一起的全球化。

格拉斯曼： 这是新现象吗？

巴菲尔德：不是。我看它可以追溯到古希腊时期。当不同的国家或社会之间有商贸活动的时候，全球化就开始了，因为在不同的人民之间出现了观念交流、流动和交易──商业交易。这是全球化的初始。社区不再是相互隔绝的了。

格拉斯曼： 那么你是以贸易来定义全球化了？

巴菲尔德：其实，我想既从贸易、也从社会状况[来定义它]。我们看到的最近两个时期是19世纪末与20世纪初。大约从1870年代到第一次世界大战，运输与通讯技术发生了变革，然后就有了所谓的发达国家之间的紧密结合，其紧密程度事实上超过了今天发达国家之间的关系。回顾这段时期，有人把它看作是全球化的黄金时代。再有就是1945年发端的这股力量，在70年代与80年代不断增强，然后到了90年代，即时通讯以及快捷旅行的新技术突飞猛进。

当然，公共政策可以影响全球化。如果检视美国在1920－21年的政策、30年代初大萧条开始后的欧美国家政策，以及当时相当发达的阿根廷等国的政策，我们可以看到，所有这些国家当时都采取了自给自足政策 [旨在达到经济独立] 。他们闭关自守，削减贸易，削减投资。

格拉斯曼： 这种真的"自给自足"的国家现在还存在吗？

巴菲尔德： 可以把北韩看作一个明显的例子，但是它的情况也在变。前苏联靠内部政策在东欧建立的是自给自足的体制，那里没有什么贸易。

格拉斯曼： 有些人说全球化是美国人的观念，而全世界在采纳美国的概念。这个说法准确吗？

巴菲尔德：我认为只能这样讲：随着20世纪的发展，美国一直处在科技领先地位。即使在大萧条时期，也是如此。

格拉斯曼： 全球化的好处有哪些呢？

巴菲尔德：我认为它的最大好处是，消费者可以得到更价廉物美的产品，生活质量得到提高。这一切是从经济生活开始的，但不仅限于经济，因为人们的生活目标不仅限于经济目标。全球化是一种途经，通过它人们可以达到其他的个人、国家、社会目标。

格拉斯曼： 莫伊赛斯，在你的新书《非法活动：走私犯、偷运客、抄袭者在如何劫持全球经济》中，你谈到了全球化不仅涉及技术变化，而且涉及政治变化，你写道："近来的全球化浪潮常让人想到政治革命，其深度与转变力不亚于技术革命"。请告诉我们，这种政治革命是由科技革命引起的，还是因为有了信息革命？它是怎样发生的？

奈伊姆：我认为我们并不清楚。我们仅知道它们是同时发生的，可以非常有把握地说，人们获得的信息越多，他们就越可以了解其他人的生活方式，从而使他们产生争取自由的强烈愿望。所以，在通讯交通新技术与1990年代发生的导致边界开放、民主化浪潮兴起的政治革命之间，存在着某种联系。很难判断其中的因果联系，但这不重要。我们知道这两个方面是趋同的，我认为这点非常重要。

在这本书里，我的一个目的是，把常被联在一起的全球化与贸易的关系分开，把全球化与投资分开，把全球化与经济分开。我们必须了解，将世界联系在一起的方式远远超过经济与贸易，这一点很重要。要知道，9·11事件是全球化的一个例子。对世贸中心的攻击，起源于世界另一边的政治动荡。恐怖主义者依赖全球化的工具与技术。他们也利用了政治变迁所导致的边界开放机会。

巴菲尔德： 我同意。不过，对政治革命的层次范围我不是很确定。我确实认为需要谨慎。这是我们在未来数年中必须搞清楚的一个迷，不单是我们，而是所有国家都必须搞清楚。在全球化过程中，技术越境而来，政府不再能够像以往那样控制自己的人口，但是民族国家仍然是民主合法性的重点。现在没有超越民族国家的民主，也许将来会有。我们必须从有可能的地方着手努力，或者说一个国家可以合理地做什么，应该放弃什么。我们对此争论不休，诸如美国政府对国际刑事法庭的立场，我们要给联合国多少权力，给世界贸易组织多少权力等。

格拉斯曼： 许多人说，伴随全球化的技术发展，民族国家会走向衰亡。然而说它衰亡，似乎还言之过早，但你认为这会发生吗？

奈伊姆： 我认为不会发生。我的确也认为，民族国家是国际体系的核心以及组织成分。有关国家衰亡的讨论有很多，但我坦率地说，那是很愚蠢的。民族国家将长期存在，目前所发生的只是，全球化导致民族国家的转化，民族国家被新技术必然带来的自由政治所转化。与过去相比，民族国家所面临的限制越来越多、越来越紧。你与任何一个国家领导人谈话，包括专制政府的领导人，他们都会告诉你，他们的力量很有限，远比过去有限得多。

格拉斯曼： 究竟是什么样的限制呢？是因为国民与外界有了更多接触，还是因为外资流入？

奈伊姆： 我想都是。专制领导人要对付债券市场、国际金融体系的影响，这些因素对他们的经济决策有制约。他们也面临各种各样的贸易限制及可能性。他们也面临某些国际标准。他们不能像过去那样随便和公开地使用酷刑。当然，酷刑还存在，也会继续存在。但一个有趣的变化是，因为全球化以及90年代的变化，独裁者再也不能像过去那样高枕无忧了。独裁者的行程如今不见得总是从总统府到(渡假圣地)里维耶尔别墅；他们也许会像米洛舍维奇一样，走上法庭。

格拉斯曼： 我现在想让大家谈谈全球化的不利影响。因为，克劳德刚才谈过全球化的积极影响，如经济增长，接触更多新思想，也许正像你所说的，更多民主，更少独裁控制。你在书种谈到全球化的一个缺陷。你相信，有越来越多的设想、越来越多的东西在遭到偷取、剽窃。你一上来就举了个很好的例子，提到克林顿的自传如何在中国被盗版，而且有些地方被改写。我们是不是真的应该对此感到担忧？对于许多日益投入知识产权产品生产的国家，这是否意味着资源流失呢？

奈伊姆： 这是一个非常好的问题。一般而言，当人们想到假冒品的国家，以及假冒品在国际贸易中的爆炸性增长时，脑子里浮现的是可用廉价买到的伪造名牌运动鞋、高档女士手提包、或者是可以不付钱盗版的电影与音乐光盘。那么问题是，究竟谁是受害者？

但有些因素往往被人们忽视。首先，各种非法贸易是相互联系的，情况常常是，卖给你高贵提包的人，那个街上摊贩，其本人同那个提包一样，也是非法的。他很可能是从另一个国家偷渡来的。他后面有一个从事偷渡人口、贩卖假冒品的网络，他被他们利用，受他们剥削。这个摊贩如同奴隶一样，在努力偿还他欠人口贩子的债务。

这些人往往不是快乐的志愿者。以国际贩卖妇女为例，那些妇女是被机会所诱惑，认为她们将从东欧到西欧去做家庭女佣。而后，她们被胁迫卖淫，受到剥削。这在这类贸易中占很大成分。

回到假冒品的话题。我们可以开玩笑地谈到，一个价值5000美元的名贵手表在曼哈顿街头花20美元就买到了，这没有什么大不了的。但是，有些冒牌假货是很危险的。有些假冒的飞机零件，质量有问题，会导致飞机失事。有些假冒医疗器械不是救人，而是导致人死亡。假冒品贸易与各方面有着千丝万缕的联系，并不像手表和提包那样可以轻易地被容忍。

格拉斯曼：克劳德，我们来谈谈全球化最常见的一些现象。我刚参加了在香港召开的世界贸易组织会议，韩国的农民在举行抗议，引起不少注意。他们抱怨说，韩国如果开放大米贸易，他们就会失业。他们说，除了种稻子，他们不会做别的，其他事情都不擅长。他们是一些上年纪的人，而大米并不昂贵啊。这些稻农的困境是不是全球化的负面作用之一？还是说这最终具有积极意义？

巴菲尔德： 我认为，在处理开放贸易或投资市场带来的负面影响这点上，政府都是失职的，因为政策欠佳。那些韩国农民，世世代代都做同样的事，没有人来帮助他们适应变化，或调整转型，只有当发生磨擦时──就象韩国正在发生的这样──才会有人来介入。我认为所有政府都是失职的，我们现在还没有把握住应该怎样作出调整，但对于所涉及的国家而言，不管是在韩国、美国、英国还是在欧洲，作为一种道义或曰社会义务，政府应该介入。而这可能是一个痛苦的局面。

但事情也有另外一面。反全球化运动带有不少浪漫情怀，认为不应干扰亚马逊河上游的部落，或墨西哥南部的贫困农民，好像墨西哥的开放对他们非常有害。但是，想一想他们现在的生活方式。我们怀念过去的日子，说什么19世纪的美好农家生活。但即使在当时美国中西部和南部的农场，劳作时间也是漫长的，人们没文化，生活艰苦单调。所以，转型问题是公共政策的问题，非常重要。就象另外一位发言人所说，这一切谁也无法阻止，问题在于如何才能使这种调整更为社会或道义所接受？

格拉斯曼： 有些人提出，使全球化更能为人们所接受的一个办法是让发展中国家和发达国家以不同的速度消除贸易壁垒。你同意吗？

巴菲尔德： 美国、欧洲等发达国家说，我们在纺织品与服装领域需要10至15年时间，这是很多经济体给予最多保护的行业。因此，在90年代初期，我们说给自己10年时间。同样，发展中国家也说，再多给我们10年至15年时间。但问题是，没有任何人采取行动。

所以，我对多给点时间没有异议，但是这个时间要确定，要尽量具体化。大家不要忘记，发展中国家常提到的所谓特殊待遇与区别待遇，其实是使他们自己更长时间地受地方垄断和低效工业之害。因此，这不是帮助他们。

格拉斯曼： 除了非法假冒品贸易以外，全球化还有其他的负面影响吗？

奈伊姆： 有负面后果，其中有些我们已经在看到。老百姓普遍有一种不安的感觉。民众予以抵制，在很大程度上是因为他们有一种大事将临的感觉，对人们的生活方式会产生非常、非常深远的影响，关系到公司的生死存亡，甚至整个行业都会被重新定义等。我们在美国过去一年来也听到对外包问题的激烈辩论，也就是雇用亚洲，雇用印度雇员，做以前在美国做的事。你可以感觉到很多焦虑，而且远远不仅是因为失去工作这一点。如果把失业数字与对外承包相比较，失业数字是很小的。然而，大辩论让你觉得有数十万美国人丧失工作，其实不是那么回事。

所以，对于全球化存在着一种普遍的焦虑，因为人们觉得正在发生的变化会影响到我们每一个人，也就是说，我们不知道我们自己、我们的家庭、公司、社区最终是不是会受到冲击。

格拉斯曼： 我一直认为全球化是一种受益非常普遍，而代价非常局限的情况，代价只体现在一些受损失的具体行业──美国的制鞋业或韩国的水稻业──这些人在拼命叫喊，而你是在讲的忧虑却更为普遍。这有事实根据吗？

奈伊姆： 最好的例子就是你提到的韩国稻农。在那些会议上，水稻的消费者在哪里？毫无疑问，韩国会有一代种植水稻的农民因为国际大米贸易的规则而受苦，但有更多的人会因贸易开放和消除造成贸易扭曲的稻米补贴而获益。但会议上没有消费者的代表，因为他们每一个人只得到很小一点好处，有时甚至很难让人看得到，而韩国的农民所受的打击就在眼前，具体可见。这使他们更容易动员组织起来。

你的意思是，的确有这些问题，但还有更广泛的意义。我认为，我们仍然在调整思维方式、适应这个新世界的过程中。那些传统的旧意识形态──如社会主义或苏联式的共产主义──给很多人确定了看待世界和理解变化的模式，那时候世界上有两个相互制衡的超级大国。但现在只有一个超级大国，我们每天都从新闻中听到新的令人无法解释的变化，从克隆到互联网带来的变化、到非法贸易、伊拉克战争以及愿意杀身成仁的自杀式国际恐怖主义者等。

巴菲尔德： 不仅封闭社会是这样，美国也是这样。我们的社会从传统来说一直具有流动性，接受新观念，这些能力比其他社会更强，也不那么瞻前顾后。但是，从经济学以外的角度看，人们现在越来越感觉到，有很多东西是自身无法控制的。我这里指的是个人，不是政府。这些无法控制的东西来自从生物技术到信息革命的巨大冲击等各方面。

年轻人大多能接受这些，也能理解。他们懂得怎样摆弄手机、电脑等等，但是他们也清楚，即使对于他们而言，技术也会变得令人伤脑筋。

格拉斯曼： 但是，事情是不是真的比过去更让人难以控制呢？还是说，我们现在对世界上发生的事情比过去知道的更多了？换句话说，我又要提到信息通讯的作用。总的来说，它也许是有益处的，但也带来更多的担忧。比如，我们目击的自然灾害越来越多了，但很多科学家认为，事实上不是自然灾害更多了，而是我们一下子就知道了正在发生的事情。

巴菲尔德： 我认为兼而有之。人们说──我们听说，在19世纪初期到中叶人们刚刚看到火车的时候，吓得要死。在收音机刚刚出现、人们可以听到来自自己县或城市以外的声音的时候也是这样。我想时下的情况是因为变化来自四面八方，它来自各个领域，不仅来自科学，也来自技术。

格拉斯曼： 莫伊赛斯，你认为全球化与宗教狂热有关系吗？有人把宗教狂热叫做原教旨主义，它不仅出现在穆斯林世界，也出现在其他宗教中。

奈伊姆： 在美国就可以看到，这点毫无疑问。其结果是朝更加宗教化发展，使宗教活动方式更加正规化，在日常生活，甚至政治生活中出现了更多的原教旨主义的宗教解释。我认为在你的问题背后存在着一个很重要的假设，也就是说，随着世界的变迁，不论是因为全球化还是信息革命，随着两位所谈的这些变化对每一个人产生影响，人们都在寻找精神支柱。生活的可预见性减少了。人们过去认为，自己的生活将多少会像他们的邻居或父母一样，但现在则感到，在自己的一生中会发生很多事情──会有很多美妙的事情，但也可能碰到一些可怕的事情，使自己和家人的生活不会像邻居、父母或兄弟姐妹的生活一样。

因此，带着这种前途未卜的不确定感与焦虑，人们需要抓住什么东西，我觉得宗教提供这样的机会。这是某些国家的情况。在另一些国家，宗教代替了对繁荣的希望。中东的许多国家经济表现非常差，即使在许多富庶的国家，也非常差。如果把这个情况与年轻人口比例大的因素结合起来看，很多年轻人基本上没有希望──没有希望看到政治改善，没有希望参与公共事务或国家政治生活，没有希望使生活真正富起来或者得到更丰富的物质生活，在这种情况下，宗教就成为一个很吸引人的出路。人有追求理想、观念、希望、激情、宗教激情的需要，而宗教往往成为能满足这种需要的唯一可能。

巴菲尔德： 很有意思的是，在这点上中东要算是处于前沿或中心。只要想一想正在发生的情况。我们刚才谈到人们的生活来源被断绝，生活被改变。想像对一个年轻人是什么情况，比如，他们生活在60年代、70年代或80年代的中国，他们会怎样说。再看看现在这一代年轻人，比如现在中国十几岁的青少年。我们的研究所就有一些年轻人──中国的年轻人。他们非常相信将会有某种形式的民主。他们都是学企业管理的，是非常实际的那种人，不是理想主义者，但即使如此，转变过程也将是很困难的。

格拉斯曼： 请允许我问一个几乎老掉牙的问题，但我还是非常想知道它的答案：全球化──让我们仅从经济上定义它，也就是，经济更加开放、更加由市场主导──会自然而然导致民主化吗？

奈伊姆： 我觉得现在还为时太早。我们不知道。

格拉斯曼： 不是仅指中国，而是任何其他地方呢？

奈伊姆： 任何其他地方我们都不知道。不要忘记，全球化浪潮贯穿整个历史，这不是世界第一次发生经济体之间的密切融合。这一次全球化在90年代开始，来势很猛。信息革命与前苏联的垮台同时发生，许多从前封闭的国家开放了。此时此刻它就在发生，其迅猛和形式我们迄今仍不能完全把握。在某些地区，全球化为民主创造了更好的条件，但在其他地区，则阻碍了民主。

格拉斯曼： 在哪些地方阻碍民主？

奈伊姆： 我想到的例子有那些石油国家。在那里，全球化创造了巨大的市场。现在油价很高，原因是中国以及全球经济的迅猛发展。这给那些专制国家带来了源源不断的收入，然而，这些高额收入成妨碍经济与民主改革。

巴菲尔德： 我没有非议，但我想不幸的是，他们只有这一个来源，全球化对他们的冲击不那么大。

格拉斯曼： 我认为更主要的问题在于石油资源为政府所拥有、所控制。

巴菲尔德： 话是这么说，但总体而言，这些国家不像巴西、阿根廷、智利等国家那样疲于应对。回到你刚才的问题，全球化是否"自然而然"地产生民主。答案是否定的。但这个论战还在知识分子的圈子里继续，一方是现实主义者，另一方是所谓自由国际主义者──奈伊姆的书就深入到这个论战中。我们研究所的情况是，那些研究安全与外交问题的人说，你们经济学家以及全球化的支持者总是说会导致民主，但是看看中国人，全球化并没有导致民主。对此我是同意的。我认为不存在这样一个自然而然的进程。

但我们不能否认，伴随全球化，即使中国政府能够部分地控制互联网与其他信息来源，但如今它已不可能控制人民得到的信息，不可能做到将人民完全封闭，不可能像50、60年代在东欧，如匈牙利、捷克斯洛伐克，或在中国60年代那样实行控制。那么再想到，中国还让学生到世界各地留学。如果你是处在权力最高层的话，那么你已经释出了一种最终无法控制的力量。它会不会产生民主，我不知道，但不容否认的是，它必定会给任何当权者带来不安。

格拉斯曼： 你同意这种意见吗？

奈伊姆： 我完全同意。我们不要忘记，人类的大多数目前仍然生活在非民主的体制中。这是常态。今天常态中的人，是没有一日三餐的人，是不能从独立的渠道获取信息的人。今天人类的三分之一没有电话，从来没有用过电话，大多数人并不是生活在民主社会。 世界上大多数的儿童不能上学。世界上大多数的人没有正式的薪资工作。

巴菲尔德： 我认为需要谨慎。必须承认，今天生活在某种民主政府下的人，超过人类历史的任何时期。

格拉斯曼： 过去30年里，民主国家的数目增加了两倍──尽管大多数人不是生活在民主制度下，假如我们像多数人那样，把中国列为不民主。

我们谈谈全球化的走向。人类历史上有过全球化，但它嘎然而止，并经历长时间的停滞，至少40年到50年。这种现象有没有可能重现？全球化究竟会持续下去，还是将循环往复？

我尤其关心的是，发展中国家的很多人还没有加入到全球化的过程中来。有什么办法来应对这种情况吗？

巴菲尔德： 观察一下发展中国家──不要理睬其政客怎么说，或他们及政府首脑在香港的贸易谈判中会签署什么。以东亚甚至拉美国家为例，回到刚才的问题。这些国家虽然拒绝签署保障投资者与投资的协议，但却都门户大开。

另外一个值得记住的是，就贸易而言，也许除了非洲与中东以外，在几乎所有地区，发展中国家自动开放市场的程度──不要谈那些谈判──是非常之大的。阿根廷也好，印尼也好，在过去20年开放的投资市场，远远超过了他们愿意签署的协议，但现在这些都在发生。也就是说，他们信服了。他们看到这是发展方向，但让他们感到非常紧张的是，担心会被揪到世界贸易组织或其他国际组织前被勒令这样做。他们想要对外国人开放，对通用汽车或通用电器公司开放，但他们不愿意有人来教训他们说，在你们在巴西，智利，或者墨西哥的公司中必须都采用同样的规则。

格拉斯曼： 但总的来说，你对发展中国家及全世界抱持乐观态度，是这样的吗？

巴菲尔德： 是这样的。

奈伊姆: 如果我们对全球化的定义大量包含贸易与投资的内容，那么是这样。贸易周期有高有低，我们也许会面临保护主义的间歇发作。

格拉斯曼： 顺便问一下，那你认为贸易保护主义正在出现吗？

奈伊姆： 我不这样认为。贸易现在非常强劲、自由。国际贸易年年增长，比全球生产总值增长还快。不错，的确有各种各样的贸易障碍，各种补贴与扭曲，但贸易还在向前发展。

我们不妨把全球化的定义再扩展一下，不仅仅包括贸易与投资，而是把它与19世纪相比。当电报诞生时，全世界通讯大发展。但是，电报大多是为机构所用，今天不同的是，互联网被十几岁的年轻人所用，使世界各地其他志趣相投的年轻人被联系到一起。现在有各种各样志趣相投的群体，利益集团，以及那些有着共同兴趣、激情、技术和爱好的人们，他们不受国界限制地聚到一起，形成了网上群体，他们能够展开各种各样的活动，具有各种各样的能力，产生出各种各样的新政治动力。这是不可逆转的，因为正如巴菲尔德先生所说的，你可以控制互联网，但是你的控制程度是有限的。

所以，现在无秘密可言。人们在组织起来。这种更加个人化的全球化是史无前例的。先前的全球化浪潮是机构化的、商业化的，其核心角色是贸易公司；今天的全球化是个体化的。这一点有很重要的区别。

本文中表达的看法不一定反映美国政府的观点及政策。

──源自《美国电子期刊》2006年2月刊